کد خبر: 20597
A

مناظره ای میان علیرضا دبیر و محمد حقانی دو عضو اصولگرا و اصلاح طلب شورای شهر تهران، در رابطه باعملکرد شورای چهارم برگزار شد.

 

به گزارش پایگاه خبری تحلیلی دیده بان ایران، یک هفته به انتخابات شورای شهر باقی مانده و در این مدت انتقادات زیادی از عملکرد شورای چهارم شده است و بسیاری بر این باور بودند که شورای شهر چهارم نظارت درستی بر شهرداری نداشته است و به همین دلیل مسائلی چون پلاسکو، املاک نجومی، استخدامی‌های شهرداری و ... به وجود آمده است.

اما برخی از اعضای شورای شهر در این رابطه نظر دیگری دارند و می‌گویند شورای شهر با توجه به اختیاراتی که داشته است در عمل نظارت بر شهرداری خوب عمل کرده است.

در همین رابطه چندی پیش مناظره‌ای داشتیم با علیرضا دبیر و محمد حقانی دو عضو اصولگرا و اصلاح‌طلب شورای شهر که هر کدام نظر متفاوتی در رابطه با مسائل به وجود آمده در شورای شهر داشتند. شما می‌توانید این مناظره را اینجا بخوانید:

بحث را از اینجا شروع کنیم؛ در یک سال گذشته انتقادات زیادی از شورای‌شهر درباره نظارت بر شهرداری شده است، همچنین گفته شده در همه دوره‌‌های شورای‌شهر نظارت درستی بر مدیریت شهری انجام نشده است. آیا شما فکر می‌کنید شورای چهارم در مدیریت شهری موفق بود؟

حقانی- ببینید هر توفیقی نسبی است، شورای اول یک شورای نو پایی بود که برای اولین بار تشکیل شده بود و من به عنوان کسی که آن موقع به عنوان نماینده شهردار در در شورای شهر در همه جلسات آن  دوره شرکت کردم می‍‌گویم اگر واقعا شورای‌شهر بضاعتی دارد علت آن شورای اول است؛ بسیاری از آیین نامه ها، مقررات و ... مسائلی بود که در شورای اول به آن توجه شد. در شورای اول، اعضا افرادی بودند که نسبتا به مدیریت شهری آشنا بودند، شاید آقای دبیر بهتر بتوانند درباره شورای دوم صحبت کنند. ولی به نظر من شورای دوم، شورای نسبتا ناآشایی با مدیریت شهری بود. به این شکل که آن زمان تقریبا در شورا بسته شده بود و اعضا یآن حالت تمرین و آشنا شدن با مسئله مدیریت شهری داشتند.

شاید علت این مسئله این باشد که در انتخابات شورای دوم به علت مسائلی که متاسفانه در شورای اول به وجود آمده بود، مردم شرکت کمتری داشتند. متاسفانه با یک دید غیر کارشناسی در سال اول شورای دوم، بحث برج باغ‌ها مطرح شد که این جدا از قانون حفظ گسترش فضای سبز بود و به شکلی تیشه به ریشه‌ی شهر تهران زد. شورای سوم تا حدی به همان شکل به راه خود ادامه داد. من به عنوان کسی که این مسائل رصد می‌کند، متوجه شده ام به علت هم‌زمانی انتخابات شورا با انتخابات ریاست‌جمهوری کمتر به مسائل مدیریت شهری توجه شده است. اما شورای چهارم را که من خودم با سابقه مدیریتی‌ام در آن حضور یافتم، با وجود همه مسائل طور نسبی موفق‌تر بقیه شورا‌ها می‌دانم.

چرا این فکر را می‌کنید؟

حقانی- اولا در این شورا تعداد اعضا دو برابر شد، از طرف دیگر تعداد کمیسیون‌های تخصصی شورای شهر هم از 3کمیسیون به 6کمیسیون رسید. حداقل در این شورا در داخل کمیسیون‌ها مسائل به شکل  خوبی بررسی می‌شد و حتی بین کمیسیون‌ها هم به طور مشترک مسائل بررسی می‌شد و در صحن شورا‌ها این مسائل مطرح می‌شد. ولی مشکلاتی هم داشتیم مثلا بر اساس قانون شورا‌ها، باید بر مصوبات خودمان نظارت داشته باشیم که این کار را نکردیم، باید بر اموال و دارایی‌های شهرداری نظارت می‌کردیم که در این رابطه اطلاعات چندانی به ما نمی‌رسید و ...

آقای دبیر به نظر شما شورا در نظارت موفق بوده است؟

دبیر- برای پاسخ دادن به این سوال مهم این است که شورا با چه نسبتی بسنجیم، اگر شورا را بخواهیم با مجلس بسنجیم حتما متوجه می‌شویم که شورا خیلی کار دارد. هنوز 20 سال از عمر شورای‌شهر نگذشته است، تازه شورای چهارم هستیم اتفاقاتی که برای شورای اول افتاد به علت بلد نبودن نحوه ارتباط برقرار کردن با دستگاه‌های بیرونی بود. بنده شورای دوم نبودم و در شورای سوم و چهارم حضور داشتم، اگر می‌خواهیم هر شورا را دوره قبلی خود بسنجیم حتما هر شورایی از دوره قبلی خود موفق‌تر عمل کرده است. یعنی هیچکس نمی‌تواند بگوید شورای دوم از شورای اول موفق تر نبوده، چون حداقل توانست چهار سال خود را تمام کند. شورای سوم هم نسبت به شورای دوم عملکرد بهتری داشته چون توانست بسیاری از شرکت‌های شهرداری را سامان‌دهی کند. همینطور شورای چهارم هم عملکرد بهتری از شورای سوم در بحث نظارت داشته است؛ در این شورا به پیشنهاد خود من  برای اولین بار ما آمدیم بحث حسابرسی ها را مطرح کردیم

یادمان نرود در دوره قبل، ناگهان در چند ساعت چند  گزارش «تفریغ بودجه» را جمع کردند ولی در دوره‌ی ما همه گزارش تفریغ بودجه به موقع انجام شد. حتما شورای پنجم هم باید قوی‌تر پیش برود اگر الان مجلس چنین قدرتی دارد به خاطر مسیر 100 ساله‌ای است که طی کرده. ولی اینکه توقع داشته باشیم در شورای پنجم، شورای شهر ایده‌آل شود اشتباه کرده‌ایم. شورای پنجم باید بیاید مکمل شورای چهارم شود. چون شما بحث نظارت مالی در شهرداری کردید این را بگویم که ما 3 نوع نظارت در شورای‌شهر داریم؛قبل، حین و بعد. نظارت قبل می‌شود بودجه نویسی، که این دست شورای‌شهر است. ادبیات بودجه را برای اولین بار در تاریخ 100 ساله شهرداری تغییر دادیم، این کار بسیار بزرگی بود که شورای چهارم آن را انجام داد. اما در برخی موارد ما خلاء قانونی داریم که به ما می‌گوید که نظارت حینی یا کار ذی‌حساب‌ها باید رسما توسط کارمندهای شهرداری انجام شود. در این رابطه باید چه کار کنیم؟ تنها کاری که در این رابطه توانستیم انجام دهیم، استفاده کردن از کلمه‌ای در آیین‌نامه شورای‌شهر بود و قرار شد تایید این ذی‌حساب‌ها توسط شورای‌شهر انجام شود. البته من به عنوان یک عضو دوست دارم که این ذی‌حساب‌ها کارمند رسمی شورای‌شهر باشند.

پس شما فکر می‌کنید شورای چهارم عملکرد موفق‌تری نسبت به شورا‌های قبلی داشته است؟

دبیر- قطعا همینطور است، البته به نظر من یک ایرادی در شوراها وجود دارد و آن هم این است که گروهی که در شورای‌شهر شهردار انتخاب می‌کند از شهردار خودش هم حمایت می‌کند. اگر ممکن بود که روزی شهردار خودش مستقل انتخاب شود و اختیارات زیادی هم به او داده می‌شد، خیلی راحت‌تر می‌شود عملکرد شهر‌دار را نقد و بررسی کرد.

اما ما دیدیم که عملکرد شورای‌شهر منجر به ایجاد انتقادات زیادی از وضعیت کنونی تهران شده است؛ مسائل زیادی مثل بدهی‌های شهرداری، ماجرای پل صدر، مترو تهران، ساخت‌وساز بی‌رویه و .... فکر نمی‌کنید در این 4 دوره شورای‌شهر ایراد‌هایی در نظارت وجود داشت که علت آن فقط حمایت گروه خاص از شهردار نیست؟

دبیر- من نه اینجا آمده‌ام که از کسی دفاع کنم و کسی را نقد کنم و ای کاش سوال‌ها بر اساس واقعیت باشد. ببینید من در شورای چهارم رئیس کمیسیون برنامه و بودجه بودم و حتما از عملکردمان  نسبت به عملکرد اعضا در دوره قبلی دفاع می‌کنم و کسی که در شورای بعدی مسئول این کمیسیون می‌شود باید از ما عملکرد بهتری داشته باشد. هیچکسی نمی‌دانست که شهرداری تهران چقدر بدهکار است، ولی ما این را بررسی کردیم و متوجه شدیم شهرداری تهران دو نوع بدهی دارد؛ یکی با املاک یکی بدون املاک.

شهرداری تهران تا 31/3/95 حدود 20 هزار میلیارد تومان بدهی دارد که حدود 11 هزار میلیارد تومان از این باید به بانک‌ها پرداخت شود و سر رسید شده آن نزدیک 7 هزار میلیارد تومان است یعنی 4هزار میلیارد تومان آن برای انتهای سال 97 است. همچنین شهرداری از این 20 هزار میلیارد نزدیک 8 هزار میلیارد تومان هم به پیمان‌کارها بدهکار است. بر اساس آماری که گرفتیم 4 هزار میلیارد از بدهی پیمان‌کار‌ها هم پرداخت شده است. در مورد پل صدر واقعا نمی‌شد هزینه‌های آن را حساب کرد و باید یک حسابرس مستقل برای آن قرار می‌دادیم. بهتر است در این رابطه آقای حقانی توضیحات بیشتری بدهند. ولی می‌خواهم بگویم یک کار‌هایی انجام شده است. مثلا ببینید افراد زیادی ملکشان در یک مسیر قرار گرفته است شهرداری در این رابطه می‌گوید چیزی را قبول دارد که در دفاترش ثبت شده و آن را به عنوان بدهی قبول دارد.

در رابطه با مترو هم باید این را بگویم تا سال 92 عملکرد بودجه مترو 650 میلیارد تومان بوده است و بودجه عملکرد تفریغ در اتوبان سازی 4000 هزار میلیارد ، اما در رابطه با سال 95 من به عنوان رئیس کمیسیون بودجه با افتخار می‌گویم که بودجه عملکرد مترو به حدود 4044 میلیارد تومان رسیده است و برنامه اتوبان سازی به 700 میلیارد تومان، این یعنی شورا به سمت حمل و نقل عمومی رفته است. ولی این را هم فراموش نکنیم که در رابطه با مترو دولت به ما ریالی کمک نکرده است؛ چه دولت آقای احمدی‌نژاد و چه دولت یازدهم.

آقای حقانی، آقای دبیر می‌گوید که مسائل مالی شهرداری شفاف بوده، شما به عنوان یک عضو شورای شهر در این رابطه چه نظری دارید؟

حقانی- من یادم است در شورای های قبلی هم از ساختمان شیشه‌ای شهرداری صحبت شد، این که دارند حسابداری بین‌المللی می‌کنند و ... ولی چرا وقتی از آقای شهردار سوال می‌کنیم که هزینه‌های پل صدر را برای ما که نماینده مردم هستیم را اعلام کند و از ایشان خواستم که در چند مورد مثل  مختلف هزینه‌های پل صدر را به ما اعلام کند، ایشان در یک سطر و نیم پاسخ دادند؛ « جناب آقای مهندس حقانی، عضو شورای‌شهر هزینه پل صدر 1200 میلیارد تومان است.» همه‌ ما مسئولیت مشترک داریم بحث جناح‌های مختلف نیست. ما همه نماینده مردم هستیم و باید پاسخگوی مردم باشیم.

من یک سوال می‌کنم و از زمانی که وارد شورای چهارم شدیم، بارها از شهرداری این را پرسیدم، جواب نگرفتم. شاید ندارم آقای دبیر جوابم را بدهد؛ شما (شهرداری) بوستان مادر را فروختید، پولش را به چه حسابی ریختید؟ مگر نباید همه درآمد‌ها وارد خزانه شهرداری تهران شود و بعد از آن خزانه پول برداشت شود؟ این پول بوستان مادر که من خبر دارم حدود 470 میلیارد تومان است و از فروش زمینی که فضای سبز تثبیت شده بوده به دست آمده. من 14 سال معاون شهرداری بودم این بوستان تابلو داشت حالا به هر دلیلی این بوستان را فروختند، به من بگویند این 470 میلیارد به چه حسابی ریخته شده است؟

شهرداری پاسخ این سوال را نداد ولی چرا شورای شهر نتوانست این پول را مطالبه کند؟

حقانی- ببینید، آقای دبیر یک حرف خوبی زدند که یک مجموعه‌ای با اکثریت جمعیت شهردار را انتخاب می‌کنند و بعد از آن شهردار حمایت می‌کنند. ما حتی اعتقاد داریم اقلیت هم باید از شهردار حمایت  کند و این کار را هم انجام دادیم. ولی وقتی به ما اطلاعات نمی‌دهند، من که بیش 45 سال در مدیریت شهری حضور دارم نمی‌توانم بر شهرداری نظارت کنم. ما هیچ ساز و کاری برای نظارت نداشتیم، شما بودجه شورای‌شهر را ببینید؛ این بودجه یک چهارم، بودجه یکی از مناطق 23 گانه شهرداری نیست. ما هیچ‌گونه نظارت سازمان‌یافته شده‌ای نداشتیم، من این را با اطمینان می‌گویم از شورای‌ اول به بعد شورای‌شهر درباره مسائل نظارتی یک میلیمتر قدم رو به جلو نداشت. در رابطه با مسائل بودجه و اعتبارات، سال 94 منابع درآمدی ما مشخص شد ولی مصارف ما مشخص نشد، من عضو شورای شهر نمی‌دانم با توجه به اعتباراتی که در 94 تصویب شد در سال 95 چند کیلومتر مترو باید ساخته شود؟ چقدر هزینه پسماندها است؟ و ... این‌ها اصلا مشخص نشده بود، من در این رابطه بار‌ها به هیئت رئیس شورا اعتراض کردم، بعد‌ هم شکایت کردم و شکایت من هم به جایی نرسید، حتی خود رئیس شورای شهر آمدند گفتند آقای حقانی شکایت تو به جایی نمی‌رسد.

فکر می‌کنید چه چیزی باعث شده است گزارش بودجه شهرداری به شما نرسد؟

حقانی- نه بودجه‌ها در کمیسیون‌ها بررسی شده است، ولی این بودجه‌ها را برای تصویب به صحن شورا نیاوردند.

چرا؟

حقانی- نمی‌دانم چرا. ولی ما شکایت کردیم گفتند بودجه‌ها را به صحن شورا آورده اند. در حالی که کلیات بودجه، تبصره‌ها، منابع درآمد و تولید به صحن شورا آمد ولی خبری از مصارف نبود. در جواب  آنها هم من گفتم فیلمش موجود است چرا آن را پخش نمی‌کنید؟ منبه فرمانداری، استانداری و وزارت کشور اعتراض کردم. حتی در یک جلسه غیر رسمی این را به سین حسن خمینی هم گفتیم که به حرف ما گوش نمی‌دهند. من خودم یک حد اعتدالی در شورای‌شهر دارم و در برخی از مسائل تند نیستم، دارم می‌گویم برخی از مسائل جناح‌بندی ندارد. توسعه مترو، پسماند‌ها را جدا کردن چه ارتباطی به جناح‌بندی دارد؟ این‌ها یکسری مسائل فنی است که با سلامت مردم ارتباط مستقیم دارد. بنده‌ بار‌ها گفتم اعتقادی ندارم که برای برخی از مسائل بودجه گذاشته شود ولی این اتفاق رخ داد، ولی خروجی صحن شورا‌ها تنها با آقای حقانی و آقای دبیر نیست و خروجی یک جمع 31 نفره است.

آقای دبیر، آقای حقانی هزینه پل ‌صدر را از سمت آقای قالیباف 1200 میلیارد اعلام کردند در حالی که شما گفته بودید هزینه این پل 700 میلیارد هست اگر می‌شود این را توضیح دهید؟

دبیر- من هیچ زمانی نگفتم 700 میلیارد تومان، ببینید در مورد تونل نیایش و دو طبقه شدن صدر؛ شورای شهر یک میلیارد دلار بودجه مصوب کرد. آن زمان دلار بیش از هزار تومان بود ولی بعد به 3‌هزار تومان رسید. من به آقای حقانی هم گفتم خیلی راحت می‌شود هزینه‌های این پل را در آورد فقط باید حسابرس مستقل داشته باشیم، چون پل صدر فقط هزینه ساخت ندارد . هزینه تملک هم دارد.

نظر شما درباره نیامدن مصارف در بودجه شهرداری چیست؟

دبیر- در این رابطه که آقای حقانی هم خیلی از آن و از من گله‌مند بودند باید این را بگویم که بودجه شهرداری درآمد و هزینه است، یعنی هر درآمدی داشته باشد دربرابر آن هزینه و مصارف خود را تعیین می‌کند. وقتی بودجه می‌آید ما کلا یک ماه فرصت داریم آن را بررسی کنیم، شهرداری هم بدش نمی‌آید این زمان عقب بیافتاد، از سویی ما 2500 ردیف هزینه‌ای داریم که مصارفی است و از لحاظ زمانی نمی‌توانیم تک تک اینها را وارد صحن کنیم.  البته در همین رابطه ما بر سر 4 مورد با آقای حقانی و برخی دیگر از اعضا اختلاف نظر داشتیم آنهم سر حقوق کارگران بود؛ آقای حافظی حقوق کارگران را در 4 ردیف کم کرده بود و من از اختیارات خودم استفاده کردم و این حقوق را افزایش دادم، بعد از این آقای حافظی واقعا ناراحت شدند. ولی این پول کارمند بود و نمی‌توانستیم آن را کم ببینیم.

حقانی- ببینید ما به دلیل پسماند از مردم بهای خدمات می‌گیریم. در سازمان پسماند 900 نفر نیرو هستند، هزینه‌های جارید این افراد را به کیلوی زباله که حمل می‌شد تقسیم می‌کردند و می‌گفتند از هر  شهروند چه میزان پول باید گرفته شود. ما هم این را قبول داشتیم که بهای تمام شده پسماند از جمع‌آوری حمل و دفن باید قیمت تمام خودش باشد. ما نمی‌توانیم 900 نفر نیرو بگیریم و روی بهای خدمات خودمان به آنها حقوق دهیم. خود آقای قالیباف که برای سومین بار که کاندیدای شهرداری تهران  شدند اعلام کردند که شهرداری بیش از 20 هزار نیروی اضافه دارد. آن زمان یک نفر اعلام کرد که شما 20 سال است شهردار هستید، این نیرو‌ها را چه کسی گرفته است؟ من می‌گویم که نباید سربار‌های عدم مدیریت امثال من روی دوش مردم پیاده شود. بهای خدمات را گرفتن در حق برخی از مردم اجهاف است، ما این‌ها را می‌توانیم بدهیم به بخش خصوصی بدون اینکه یک ریال از مردم گرفته شود. پسماند ما در سال 13میلیارد تومان درآمد داشته، من حتی به آقای شهردار گفتم این درآمد می‌توانست به 100 میلیارد برسد. آقای شهردار باید همان زمان به من چنین مسئولیتی می‌داد و من می‌رفتم و پسماند‌ها را می‌فروختم. الان بخش خصوصی آمده ابراز آمادگی کرده تا  تفکیک زباله از مبدا را با ده‌ها دانشجو انجام دهند، زباله ها را به کهریزک ببرد و در آنجا با زمینی که شهرداری به آنها می‌دهد کارخانه‌ای بسازند و زباله‌ها را بازیافت کنند.

دبیر- قرار بود کوتاه جواب من را بدهید.

حقانی-در شورا که نمی‌گذارید حرفم را بگویم، حداقل ایجا حرف خودم را بگویم.

آقای حقانی گفتند که شورای شهر در نظارت از شهردار پیشرفتی نداشته آقای این را قبول دارید؟

دبیر- ببینید نمی توانیم بگوییم این شورا در نظارت شهرداری عالی کار کرده است ولی مهم این است که موضوع را با چه چیزی بسنجیم؛ اگر با شورای قبل اینکار را انجام دهیم شورا در نظارت از شهرداری عالی کار کرده است. سال 92، بودجه شهرداری تهران 13هزار میلیارد تومان بود و در آن زمان شهرداری حدود 6 هزار میلیارد تومان اصلاحیه برای شورای شهر آورد. سال 95 اما شرایط کاملا تغییر کرد و در بودجه 18 هزار میلیارد تومانی 500 میلیارد تومان اصلاحیه آمد. این یعنی ما رو به جلو هستیم، این گام بلندی است و شورای بعدی باید به سمت جلوتری حرکت کند.

درباره بوستان مادر نگفتید.

دبیر- این موضوع را باید شهرداری پاسخ دهد و من در جریان آن نیستم.

آقای دبیر شما روی کیفیت بودجه‌ها هم نظارت کرده اید؟ چون الان نکته‌ای که وجود دارد این است که اگر شهرداری بودجه ندارد بحث استخدام نیرو در این شرایط چه دلیلی دارد؟

دبیر- ببینید از سال 92 در برنامه ما قرار شد شهرداری دیگر اجازه نداشته باشد نیرو بگیرد و دیگر فقط شخص شهردار می‌تواند نامه بنویسد و نیرو بگیرد و اگر این اتفاق رخ ندهد تخلف رخ داده است. همین چند روز پیش متوجه شدیم سازمان‌تاکسی‌رانی 3 نیرو گرفته است و فهمیدیم که تخلف انجام داده است. ما امسال تثبیت نیرو‌ها را داشتیم و نیروی جدید نداشتیم. در واقع سال 92 منابع انسانی شهرداری 64 هزار 700 نفر بوده، و امروز به 57 هزار و 200 نفر رسیده است و اگر کسی را استخدام کنند تخلف است.

حقانی- البته الان هم دارند در شهرداری افرادی را استخدام می‌کنند. ببینید چرا یک بار شهرداری رسما اعلام نمی‌کند که چقدر بدهی دارد؟ ببینید خود معاون شهرداری به من می‌گوید: « چرا می‌گویید 30 یا هزار 40 میلیارد تومان بدهی شهرداری است؟ بدهی از 70 هزار میلیارد تومان بیشتر است. » باید پرسید شهرداری در سال چقدر به بانک شهر یا سایر بانک‌ها سود می‌دهد؟ شهرداری دارد هزار میلیارد تومان سود می‌دهد، اگر بودجه شما کم است چرا انقدر هزینه  می‌کنید؟ برای چه شما دارید از گرده شهر پول در می‌آورید، تمام زیر ساخت‌های شهر را از بین برده‌اید، تمام زمین‌های ذخایر شهری را از بین برده‌اید، ما دیگر در شمال شهر زمین بزرگ نداریم، دوره همه دیوار کشیده‌اند و یک شعار کاملا ضد محیط‌زیستی نوشته اند: آسمان آبی، زمین پاک. این که ضد محیط‌زیست است، شما هرچه دارید بارگذاری می‌کنید، هرچه طبقات را بیشتر می‌کنید، شریان‌های آب را از زیر قطع می کند. امروز اعلام شد 500 هزار خانه‌ خالی در این شهر داریم، این‌ها برای چه کسی است؟ برای 96 درصدی‌ها است یا برای 4درصدی‌ها؟

شورا در این رابطه چه کار کرد آقای حقانی؟

حقانی- من بار‌ها گفته‌ام در این رابطه شورا ابزار نظارتی ندارد، من بارها گفتم باز‌هم می‌گویم؛ شورا حاصل خروجی 31 نفر است، ما نمی‌توانیم نظارت کنیم و تنها می‌توانیم از طریق رسانه‌ها حرف بزنیم. دولت هم اصلا در این رابطه مقصر نیست، دولت نهم و دهم می‌توانست به شهرداری کمک کند ولی وقتی شهردار به رئیس جمهور وقت فحش می‌دهد، انتظار دارد دولت به او کمک کند؟ الان هم که بدترین حرف‌ها را دارند به دولت می‌زنند، دولتی که همه‌ی ما می‌دانیم به سختی دارد حقوق‌هایش را پرداخت می‌کند؛ هنوز آقای روحانی دارد آواربرداری می‌کند.

مسئله دیگری هم که در رابطه با شهرداری وجود دارد و آقای حقانی به آن اشاره کردند این است که چرا باید شهردار بخش زیادی از بودجه خود را روی تراکم فروشی بگذارد؟

دبیر- سال 1362 مجلس تصمیم گرفت شهرداری‌ها مستقل باشند و یکی از بند‌های این مصوبه مجلس این می‌شود که دولت موظف است آیین‌نامه ملی خود را برای استقلال این شهرداری‌ها بیاورد الان سال 96 هستیم و 344 سال است دولت‌ها این آیین‌نامه را نیاورده‌اند و این شده وضعیت شهر ما. این دولت را نمی‌گویم ولی دولت‌ها در این رابطه مقصرند، ببینید هزینه یک شب جمع کردن و تمیز کردن شهر تهران یک میلیارد و چهارصد میلیون تومان است، شهر خرج دارد چه کسی می‌خواهد هزینه این شهر را بدهد؟ شهرداری موظف است سالی 5 تا 10 درصد درآمد‌های پایدارش را افزایش دهد، ما سال گذشته تحقق درآمد پایدارمان به 24 درصد رسید. بلافاصله با لایحه مجلس 1600 میلیارد تومان از درآمد‌های پایدار ما برداشته شد. همین الان که من با شما حرف می‌زنم باز از ارزش افزوده‌ی ما بیش از هزار میلیارد تومان پول برداشته شده است. حال وقتی شما درآمد پایدار ندارید، شهر را چگونه اداره می‌کنید؟ وقتی درآمد‌های پایدار بخشی را می‌گیرد آنها را مجبور می‌کنید به سمت درآمد‌های ناپایدار برود.

حقانی- این چیزی که آقای دبیر می‌گویند که بودجه‌ای در لایحه پیش‌بینی شده است از الان به بعد است و برای سال‌های گذشته نیست. طرح جامع و طرح  تفضیلی اسناد بالاسری ما در شهرداری است ولی می‌آیند همه قوانین را از زمان شاه‌عباس دوم روی میز می‌گذارند و یک دفعه یک ساختمان که قرار است 5 طبقه باشد به 25 طبقه تبدیل می‌شود. من در فرشته روبرو سفارت روسیه هتلی را دیدم که در یک کوچه 8 متری قرار بود با 57 طبقه ساخته شود، من شخصا رفتم بازدید کردم اجازه ندادند من به داخل بروم، وقتی گفتم عضو شورای‌شهرم در را باز کردند. من هنوز از آنجا خارج نشده بودم، تابلو آنجا تغییر می‌کند و 57 طبقه می‌شود 47‌طبقه، آخر این چه قانونی است؟ که با رفتن یک عضو شورای‌شهر در یک محل 10 طبقه کم می‌شود؟ الان در مناطق ما چیزی هست به اسم شورای معماری بعد از 40 دهه کار در این عرصه من می‌گویم، تصمیماتی که در آنجا گرفته می‌شود شورای عالی معماری هم نمی‌تواند بگیرد. شورای معماری از گذشته بوده که کار‌های جزئی انجام دهد نه اینکه باعث شود 10 طبقه به یک ساختمان اضافه شود. الان که من دارم حرف می‌زنم باغات شهر دارد از بین می‌رود، باغات شهر را از بین می‌بریم بعد گل لاله می‌کاریم، بعد می‌رویم نهال یک ساله می‌کاریم آیا این‌ها توسعه پایدار است؟ چرا ما می‌آییم، 6 هزار میلیارد تومان متمم می‌آوریم در حالی که به پیمان کارمان بدهکاریم؟ چرا وقتی درآمد نداریم وارد پروژه‌های جدید می‌شویم.

دبیر- البته آقای حقانی در سال 96 ما دیگر پروژه جدیدی نداشتیم. امسال از پروژه‌های جدید شهرداری به جز 22  سوله بحران جلوگیری کردیم، آنهم به دلیل اتفاقی بود که برای پلاسکو رخ داد.

این درآمد‌هایی که دولت از شهرداری می‌گیرد  صرف چه چیزی می‌شود؟

دبیر- دولت این پول‌ها را برای شهر‌های کوچک می‌گیرد و در واقع سهم مردم تهران را می‌گیرد.

پس می‌گویید شهرداری مجبور شده است به سمت تراکم فروشی و درآمد ناپایدار برود؟

دبیر- نه ببینید باید تراکم را به دو قسمت تبدیل کنیم، یکی تراکم فروشی در حد معمول است؛ یعنی ملکی بر اساس قانون 5 طبقه می‌سازد یکی مازاد این است. بودجه امسال شهرداری نزدیک به 18 هزار میلیارد تومان است، 64.5 درصد از این بودجه نقد است بقیه بودجه غیر نقد. سال 92 قبل از اینکه من بشوم رئیس کمیسیون بودجه، بودجه‌ی شهرداری 50 درصد نقد و 50 درصد غیرنقد بود، اگر یکی از همکاران اصلاح‌طلب آقای حقانی به شهرداری کمک می‌کرد بودجه‌ها می‌شد 80درصد نقد 20‌درصد غیر نقد.

حقانی- من جواب شما را خیلی کوتاه بدهم آقای دبیر؛ ما اصلا دیگر درآمد ناپایداری هم نداریم، باغات ما از بین رفت، همه‌زمین ها را فروختیم، هر تراکمی‌ هم باید بدهیم دادیم و ... باور کنید  شهردار منطقه می‌گوید هر کاری توانسته انجام داده. من نمی‌دانم شهردار بعدی چه اصلاح‌طلب چه اصول‌گرا در پایان مردادماه می‌خواهد چگونه حقوق دهد؟ آقای دبیر بفرمایید که شهرداری فروردین ماه از کجا به کارمندانش حقوق داد؟ از بانک شهر استقراض کردند.

دبیر- البته من این را نمی‌دانم.

حقانی- حالا بروید بپرسید. اینکه نشد اداره شهر، از قدیم این ضرب‌المثل بود؛ « چو دخلت نیست، خرج آهسته تر کن  »، بعد می‌رویم شهر آفتاب می‌سازیم که تا پریروز آفتاب می‌خورد، امروز باران می‌خورد.

دبیر- درباره اینکه بخواهیم شهرداری را بررسی کنیم، ای کاش نماینده شهرداری هم در اینجا می‌نشست، من نماینده شهرداری نیستم. اینکه بخواهیم بگوییم شهر سوخته است چرا به اینجا می‌آییم؟

حقانی- همه چیز را تهران جمع کردند مقصر دولت است یا ملت؟

دبیر- نه، ولی نیاییم و بگذاریم کسانی که شهر را سوزانده‌اند آن را درست کنند.

آقای حقانی بحث دیگری هم وجود دارد، موضوع هیئت‌رئیسه شورای‌شهر و شخص آقای چمران است آیا اینکه این افراد مانع این می‌شوند که نظارت‌هایی بر شهرداری انجام شود درست است؟

حقانی-نقش هیئت رئیسه بسیار تعیین کننده است. یک سال اول که من در شورای شهر بودم، آقای مسجد‌جامعی رئیس شورا بود و ما از ایشان گله‌مند بودیم و می‌گفتیم آقای دکتر شما وقتی می‌خواهید حد تعادل را رعایت کنید بیشتر طرف سمت دیگر هستید، یعنی برای آقای دبیر بیشتر صلوات می‌فرستادند تا برای ما. این خوبی آقای مسجدجامعی بود سعی می‌کرد ترازوی عدالت وسط بماند، آن زمان تعاملات خوبی هم با دولت داشتیم. برای مثال برخی از وزرا آمدند در شورای شهر حرف زدند.

دبیر- عملکرد چطور؟ دولتی ها آمدند صحبت کردند اما چه فایده‌ای داشت. من اصلا سیاسی نیستم و هر که می‌خواهد  رئیس‌جمهور شود بشود.

حقانی- مگر می‌شود کسی فکر سیاسی نداشته باشد؟

دبیر- نه من می‌گویم کسی که می‌خواهد رئیس جمهور شود انشاالله خدمت کند و من در حوزه عملکرد صحبت می‌کنم.  می‌گویم این همه وزیر آمدند چه خروجی داشت؟

حقانی- خروجی این بود که آقای زنگنه گفتند قول دادند تا پایان 92 بنزین ها در تهران یورو 4 شود.

آقای دبیر اگر می‌شود اجازه دهیم آقای حقانی جواب سوال را بدهد.

دبیر- من نماینده مردم هستم، سال 93 اولین بار من جلوی شهرداری بر سر موضوع حسابرسی ها ایستادم. من باید  این حرف‌ها را بگویم.

در ادامه‌ هم من می‌خواستم بگویم شما بر شهرداری درست نظارت نکردید اگر نظارت می‌کردید که املاک نجومی به وجود نمی‌آمد.

دبیر- شما اگر ما را دعوت کردید جانب دارانه از کسی دفاع نکنید و سوال‌هایتان را یک طرفه نپرسید. درباره عملکرد شورا بپرسید. 

آقای حقانی از هیئت رئیسه بگویید

حقانی- من تنها در رابطه با شورای چهارم این صحبت را کردم که شورای چهارم کار نظارتی نداشت؛ بسیاری از کمیسیون‌ها در اختیار ما نبود، در صحن شورا رای نداشتیم، خروجی شورا با رای ما نبود. هیئت رئیسه در این روابط خیلی نقش دارد و می‌تواند موضوعی را زمان خاصی وارد جلسه کند که بنا به شرایط رای بیاورد یا نیاورد یا از رسانه‌ها مخفی بماند یا نه. ما آمدیم با خواهش و تمنا و بعد از سفارشات رهبری بحث باغات کن را به جایی رساندیم که آن‌ها را از پهنه آر به پهنه جی ببریم. مثلا در مرداد ماه این طرح یک فوریتی به تصویب رساندیم و بسیار خوشحال بودیم که اینکار را انجام دادیم ولی 8 ماهه بعد این طرح یک فوریتی وارد صحن شورا شد، ببینید یعنی ما هنوز منتظریم باغات از بین بروند؟ یعنی باید مرگ تدریجی باغات را به چشم ببینیم؟ ما اندک باغات در طرشت و سوهانک  برایمان مانده. 500 میلیارد تومان برای باغات کن در تبصره‌های سال 94، برای 95 گذاشتیم کنار که ساخت و ساز ها پیشرفت نکنند، ولی 5 ریال این باغات را ندادند، بودجه شهرداری همان 18 هزار میلیارد نیست، با تبصره‌ها و  بودجه شرکت‌ها این پول تن به بیش از 30 هز میلیارد تومان می‌رسد. پس مسائل خیلی مهندسی شده وارد صحن شورا می‌شوند.

دبیر- ببینید من آدم سیاسی نیستم، ولی شما دارید جانب‌دارانه برخورد می‌کنید. همانطور که می‌گویم دولت نهم و دهم پول نداده می‌گویم دولت یازدهم هم پول نداده است. من بچه‌ جنوب شهرم و حرفم را می‌زنم. شما هم عدالت را رعایت کنید که بحث کارشناسی انجام دهید.

معتقدم شهرداری به شدت ضعیف کار کرده است و دلیل عملکرد ضعیف شهرداری هم نظارت ضعیف شورای شهر است که شامل اصولگرا ها و اصلاح‌طلبان است. آقای حقانی از عملکرد خودشان بگویند شما از عملکرد خودتان.

دبیر- من مدافق شهرداری نیستم.

ما هم می‌گوییم از عملکرد شورای‌شهر دفاع کنید نه از عملکرد شهرداری.

دبیر- اینکه می‌گویید شورای‌شهر بد عملکرد کرده است، نسبت به چه؟ در کدام شورا چه کسی می‌دانست چقدر شهرداری بدهکار است؟ بله ما مثل مجلس دیوان‌محاسبات نداریم که نظارت کنیم و تا  روزی که برای تهران دیوان‌محاسبات شهری راه نیافتد وضع شهر همین است. مدیری که تخلف می‌کند باید به دادگاه برود نه اینکه مسئله با یک حسابرسی تمام شود. شما الان حسابرسی می‌کنید می‌فهمید فردی از پولی که برای کار عمرانی داشته به کارمندانش وام داده است، این یک بند تخلفی است. ما مدیر متخلف را صدا می‌کنیم و متوجه‌ می‌شویم مدیر تغییر کرده است و این‌ها را فرستادیم بازرسی کل کشور. وقتی مدیری تخلف می‌کند و بعد نیست باید چه کاری کنید؟ تا روزی که نتوانیم حکم دهیم و با یک مدیر برخورد کنیم شرایط همین است. اگر حسابرسی‌ها و ذی‌حساب‌ها را درست بگیرید 99 درصد مسائل شهرداری حل می‌شود.

حقانی- ببینید من گفتم با وجود انحلال شورای شهر من موفق‌ترین شورا را شورا می‌بینم. ما در یک اتاق در بسته چند کارشناس نشسته‌ایم کار می‌کنیم. ما مجبوریم در ماه 200 ساعت کارشناس بگیریم و کار کنیم. من که خودم یک عمر در شهرداری بودم در نظارتم می‌مانم البته یک حسن بزرگی که شورای چهارم داشت به نظر من فروریختن یک سری دیوار‌ها بود، که آقای دبیر به بخشی از آن اشاره می‌کردند. الان مردم ما مطالبه گر شدند، از ما می‌خواهند. این بسیار پیشرفت قابل توجی است، امروز شورای‌یاری‌های ما حرف برای گفتن دارند.

آقای دبیر یک سوالی که کاربران خبرآنلاین می‌پرسند این است که اگر شورای شهر توانست مدیریت درستی داشته باشد چرا بحث املاک نجومی یا استخدام 4هزار نیرو مترو به وجود آمد؟

دبیر- اولا اینکه بحث 4هزار نیرو نیست بحث 2800 نیرو است و در سال 91 اتفاق افتاده و به شورای چهارم ربطی ندارد. من فکر می‌کنم هر اتفاقی بیافتد ما می‌توانیم از شهردار سوال کنیم که  همیشه می‌گویند این کار زشت است، ولی اگر بتوانیم حسابرسی ها را به جایی مثل دیوان‌محاسبات بفرستیم این اتفاقات نمی‌افتد. در مورد املاک، شورای دوم یک مصوبه‌ای می‌دهد و در 7 فصل اجازه  گروهی از تسهیلات را به شهرداری تهران‌ می‌دهد و نمی‌گوید که آیین‌نامه آن در شورا بررسی شود و این مسئله از آن زمان شروع می‌شود که شهرداری یک آیین‌نامه می‌نویسد و شهردار وقت آقای قالباف آن را قبول می‌کند. الان هم این مسئله دارد مراحل خود را در دادسرای تهران طی می‌کند.

حقانی- ببینید درباره تصمیماتی که می‌گویند در شورای دوم درباره اختیارات شهردار گرفته شده است باید این را بگویم که هیچوقت شورا نمی‌تواند که خلاف قانون عمل کند؛ نمی‌شود بیت‌المال را  به کسی داد، نمی‌شود بیت‌المال را فروخت، نمی‌شود روی بیت المال تخفیف بگذاریم و ... در دهه 70 آقای شهردار دو تخفیف 15 درصد داده بود و یک وام 20 میلیون تومانی گرفته بود آن شهردار را 5 سال به زندان بردند. شهردار، شورای اول را به علت یک اتاق ساختن استیضاح کردند. کسی حق ندارد روی مسائل بیت المال به کسی تخفیف دهد، چرا این تخفیف را به من یا آقای دبیر نمی‌دهند؟ چرا به فردی که شب‌ها در کوچه می‌خوابد تخفیف نمی‌دهند؟ بعد به گفته بازرسی کل کشور یک دفعه یک میلیارد و هشتصد میلیون تومان به فردی تخفیف داده شده است، ما که نباید انقدر پشت دین و اسلام قایم بشویم؟ آخر این‌کارها معنا ندارد، شهر برای مردم است و هیچکس به هیچ‌وجه حق ندارد از اموال عمومی شهر به کسی بدهد.

آیا امکان اصلاح این طرح قبل از اینکه این اتفاق رخ بدهد برای شورای چهارم وجود نداشت؟

دبیر- از سال 84 اینکار شروع شده بود و جالب اینجاست که آقای قالیباف این مسئله را تبدیل به یک لایحه هم نکرده؛ چیزی که شهرداری می‌برد لایحه است و به چیزی که اعضای شورا آن را می‌نویسند می‌گویند طرح. در شورای دوم طرح درباره این نوشته شده است.

یعنی با شورای دوم لابی صورت گرفته است؟

دبیر- نه، من شورای دوم نبودم و واقعا اطلاعی ندارم ولی می‌خواهم بگویم اصل اتفاقی که افتاده است از روی یک قانونی بوده و حاصل مصوبه‌ای از شورای دوم بوده و بعدا هم اجرا شده است.

شورای چهارم برای این اتفاق چه کار کرد؟ چرا در این شورا بر این اتفاق نظارت نشد؟

دبیر- در شورای چهارم ما یک طرحی با آقای حافظی داشتیم که این دستورالعمل شهردار وارد شورا شود، ولی واقعا  نمی‌دانم چرا این طرح وارد صحن شورا نشد.

حقانی- ما در شورا نه اطلاعاتی داریم، نه داده‌ای به ما می‌دهند، آقای دبیر می‌دانند ما چیزی برای اطلاعات نداریم. الان بازرسی شهرداری در هر منطقه‌ای یک اداره کل دارد، ولی چطور شورای‌شهر در مناطق یک دفتر شورای شهر ندارد؟ ببینید دیگر نمی‌شود تهران را از یک خیابان مدیریت کرد. تهران را باید از محلاتش مدیریت کرد. تهران یک شهر بین‌المللی است، یک کلان شهر است و حتی قرار بود این شهر در غرب آسیا بزرگترین و بهترین کلان‌شهر باشد، تهران را باید از بالا دید تا همه ادعای شهردار بودن نکنند، تهران را باید از بالا دید ولی باید در کوچه‌هایش قدم زد تا با مسائل مردم آشنا شویم.


آقای دبیر شما در جایی اشاره کردید که در شورای‌شهر حسابرسی ها انجام می‌شود ولی برخوردی با کسی نمی‌شود، باید چه کار کرد متخلفان محاکمه شوند و هر شهرداری که می‌آید احساس کند یک جا باید جواب پس بدهد.

دبیر- ببینید هر اتفاقی که در شهر می‌افتد که ما نمی‌توانیم بگوییم شهردار مقصر است، می‌گوییم رئیس آن قسمت متخلف است، الان ذی‌حساب‌های رسمی مجلس کارمند رسمی دولت و کارمند وزارت دارایی هستند  بعد مجلس دیوان‌محاسبات دارد که حسابرسی می کند و بر اساس بند‌هایش اگر متوجه تخلف شد حکم می‌دهد و برخورد می‌کند. مدیر دولتی می‌داند که اگر تخلف کند یک جایی باید جواب دهد، ولی در شورا اینگونه نیست و خلاء ای وجود دارد و مجلس باید این مسئله را حل کند، اگر می‌خواهند شهرداری شفاف‌تر شود باید این اتفاق رخ دهد. الان یک مدیری اشتباه می‌کند و ما باید شهردار را استیضاح کنیم، این مسئله باید درست شود. پس به طور کلی برای درست شدن شهرداری نظارت‌ها باید درست شود؛ نظارت بعد از اجرا و ذی‌حساب‌های مستقل در شورای‌شهر  در نتیجه درست شدن این مسائل مسئله بودجه هم حل می‌شود.

حقانی- حرف آقای دبیر درست است یعنی کسی دارد در شورای‌شهر نظارت می‌کند که کارمند شهرداری است، نمی‌شود که بعد از اینکه کسی از شهرداری رفت بگوییم او متخلف است. ببینید شهردار مسئول این موضوع است، شهردار است که دارد اختیاراتش را بین معاونین، شهردار‌های مناطق و ... تقسیم می‌کند، پس اگر شهردار می‌آمد کابینه‌اش را به شورای شهر معرفی می‌کرد و رای‌گیری هم می‌شد شراط فرق می‌کرد. یک زمانی مسئله احراز صلاحیت‌ها وجود داشت و اجازه نمی‌دادند هر کسی شهردار منطقه‌ای شود.

دبیر- خیلی سعی کردیم این مسئله را قانون کنیم ولی نگذاشتند. در این رابطه ما یک قانون نوشتیم و 24 نفر هم رای دادند ولی متاسفانه با لابی شهرداری این مسئله به شورای حل اختلاف رفت و آنجا این  طرح را رد کردند و گفتند چنین کاری دخالت است

حقانی- بله، نگذاشتند. من قبل از انقلاب 8 سال در شهرداری اصفهان بودم و وقتی می‌خواستم از گروه 9 به 10 بروم می‌گفتند با این سابقه کار نمی‌توانی اینکار را انجام بدهی.

کانال رسمی دیدبان ایران در تلگرام

اخبار مرتبط

ارسال نظر