صادق زیبا کلام: من مدت‌هاست که محافظه‌کاری را کنار گذاشته ام/

به گزارش دیده بان ایران، روزنامه آرمان با صادق زیباکلام گفت و گو کرده که مشروح آن در پی می آید:

سال 97 به نسبت سال‌های گذشته به شما سخت‌ گذشت چون در این سال مقداری از محبوبیت اجتماعی خود را از دست دادید، با این داوری موافق هستید؟
بله، من صددرصد موافقم و نمی‌توان با چیزی که به درستی مطرح می‌شود مواجهه کرد. من خودم باور دارم و یقینا نیز این اتفاق افتاده و مقدار زیادی از محبوبیت سیاسی و اجتماعی خود را در سال 97 از دست دادم. البته نمی‌توانم عدد بدهم که مثلا 60درصد، 70 درصد، کمتر یا بیشتر، اما این اتفاق افتاده است.
خودتان علل این کاهش محبوبیت و اقبال اجتماعی را در چه می‌دانید؟
خیلی ساده است، چون خیلی از کامنت‌هایی که در فضای مجازی نسبت به من گفته می‌شود دوستانه نیست، بسیاری خصمانه با بغض، کینه و نفرت است. بنابر این بخشی از اینکه به این جمع بندی رسیدم نظرات، کامنت‌ها و مطالبی است که به من می‌گویند. البته خیلی دقیق نمی‌توان گفت که فضای مجازی می‌تواند ملاک و معیار درستی برای سنجش این مساله باشد چون تازه معلوم شده که بسیاری از اکانت‌ها فیک هستند و کارشان این است که اگر صادق زیباکلام بگوید ماست سفید و زغال سیاه است با رکیک‌ترین کلمات به وی پاسخ دهند. چه این مساله را توئیت کنم، چه در تلگرام یا اینستاگرام بگذارم، اگر چیزی بنویسم بلافاصله ده‌ها کامنت می‌آید که دزد، فاسد، مال یتیمان زلزله زده را خوردی و دیگر هیچکس تو را باور ندارد و به تو اعتماد نمی‌کند و بگو با پول‌های زلزله زدگان کرمانشاه چه کردی؛ مزدور، ضد انقلاب، منافق و... یعنی فکر می‌کنم که اگر جمع آوری می‌کردم شاید کمتر کسی باشد در فضای مجازی که به اندازه من به وی اهانت شده باشد. البته قبول دارم که برخی از اینها واقعی نیست چون بعضا فحاشی‌ها و توهین‌هایی که می‌کنند اصلا و مطلقا ربطی به آن چیزهایی که من می‌نویسم ندارد و مثل اینکه عده‌ای منتظرند من مطلبی را در فضای مجازی بگویم و بلافاصله من را به رگبار فحاشی بندند. حال درست است که من خیلی فضای مجازی را برای میزان محبوبیتم ملاک نمی‌دانم، اما واقعیت این است که در اوایل سال 97 اینقدر به من حمله نمی‌شد و اگر کسی اهانت می‌کرد چند نفر نیز به حمایت از من در می‌آمدند. اما دلیل دیگری که محبوبیتم افول کرده این است که دیگر کسی سنگ دفاع از من را به سینه نمی‌زند. البته اگر این اتفاق نیز نمی‌افتاد و من همچنان در فضای مجازی چهره محبوبی به شمار می‌رفتم بازهم معتقدم که نگاه شما درست است و میزان محبوبیتم کاهش پیدا کرده است. الان چندماه می‌شود که تعداد کسانی که بنده را در صفحه اینستاگرامم دنبال می‌کنند حدود 91 هزار نفر است و شاید نزول هم کرده باشد. تعداد اعضای کانال تلگرامم به نزدیک 100 هزار نفر رسیده بود، اما اکنون به 80 هزار نفر رسیده است. اکانت توئیترم که اکنون 150 هزار نفر دنبال کننده دارد زمانی سرعت جذبش بسیار بیشتر بود. کلا به هر حال درست است که نمی‌توان فضای مجازی را به طور دقیق تنها ملاک بگیریم، اما فضای مجازی نشان می‌دهد که شما درست می‌گویید.
آیا غیر از فضای مجازی شواهد و قرائنی برای افت محبوبیت و اقبال عمومی شما وجود دارد؟
فضای مجازی به کنار من هر کجا که به سخنرانی می‌روم چه در دانشگاه، یا به صورت مناظره با شخصیتی اصولگرا از سوی دانشجویان و جوانان و افراد مسن با انتقادات بسیار زیادی مواجه می‌شوم که به من انتقاد می‌کنند و از رفتار سیاسی و موضع‌گیری سیاسی‌ام به شدت سرخورده هستند انتقاد می‌کنند. این نشان می‌دهد که محبوبیتم در سال 97 یا 96 به حد گذشته نیست به این دلیل که در سطح جامعه به من اعتراض کرده و از من توضیح می‌خواهند. این نیز علامت دیگری بر کاستن میزان محبوبیتم است. در گذشته وقتی به دانشگاه‌ها و مکان‌های دیگر که می‌رفتم بجز جریانات دلواپس که علیه من شعار می‌دادند یا حمله می‌کردند کسر قابل توجهی از دانشجویان به شدت طرفدار من بودند، اما مقداری زیادی از آن شدت و حدت کاسته شده است. از طرف دیگر زمانی که سوار بر مترو و اتوبوس‌‌‌های بی‌.آر.تی می‌شوم یا در زمان خرید از سوپر مارکت و در صف نانوایی خیلی‌هایی که من را می‌بینند گلایه دارند که ما نمی‌خواستیم در انتخابات 96 شرکت کنیم، اما سخنرانی‌ها فایل‌های صوتی و تصویری شما، مقالات و تلاش‌های شما ما را مجاب کرد که در دقیقه 90 تصمیم گرفتیم رأی دهیم، آیا واقعا باید اینگونه می‌شد؟ چه در مورد تشکیل فراکسیون امید در مجلس دهم و چه در مورد آقای روحانی بسیار انتقاد به من وارد می‌کنند. البته در مورد رئیس‌جمهور زخم زبان‌ها و گلایه‌ها بسیار زیادتر است.
به صورت خاص فکر می‌کنید کدام جریانات سیاسی در فضای مجازی یا صحن جامعه به شما حمله می‌‌کنند؟
سوال بسیار خوبی است، چه در فضای مجازی و چه در واقعیت بیرونی من با اندکی تسامح می‌توانم بگویم 2 گروه هستند که بیشترین بغض، کینه و نفرت را نسبت به من دارند و ابراز می‌کنند و جالب است که این 2 گروه از نظر سیاسی و اجتماعی و... فرسنگ‌ها از هم دورند اما در ضدیت با من بغض و کینه مشترکی دارند. گروه نخست دلواپسان و گروه دوم براندازان، سلطنت‌طلبان، فرشگردها و کلا معاندان و مخالفان نظام هستند. این 2گروه بیشترین اهانت و هتاکی و حملات را به من روا می‌دارند.
اساسا چرا 2 گروه مخالف که کاملا متعارضند و یکی طرفدار نظام و دیگری مخالف نظام به شمار می‌آید، اینطور سرسختانه مخالف شما هستند؟
ظاهر این امر مقداری تعجب برانگیز است که چرا دلواپسان و براندازان نسبت به من بغض و کینه دارند. از طرفی مشخص است که چرا تندروهای داخلی نسبت به من بغض و کینه دارند. به خاطر انتقادات و موضع‌گیری‌هایم. کاملا نیز قابل فهم است و من خود می‌دانم که خیلی از مواضع من برای این افراد خیلی سنگین است. خیلی از انتقادات من موجب دلخوری، بغض و کینه تندروها می‌شود. شاید علت بغض و کینه‌ها به من نسبت به بقیه این باشد که من صریح‌تر انتقاداتم را بیان می‌کنم. خیلی از اصلاح‌طلبان، دگراندیشان، نویسندگان و دانشگاهیان نیز هستند که می‌گویند غرب‌ستیزی را تعدیل کرده و زبان خود را نرم کنیم یا در خصوص برجام وFATF این مقدار سخت‌گیری نکنیم، اما فرق من با دوستان دیگر این است که آنها خیلی محافظه‌کارانه انتقادات خود را مطرح می‌کنند، اما من مدت‌هاست که محافظه‌کاری را کنار گذاشته و خیلی صریح و روشن مواضعم را مطرح می‌کنم. من مثل برخی نمی‌گویم که باید کم‌کم به سمت تنش‌زدایی با غرب حرکت کنیم، بلکه معتقدم که اگر آمریکا‌ستیزی را از دلواپسان بگیریم عملا دچار بحران هویت می‌شوند و چون این جمله من خوشایند آنها نیست نسبت به من بغض و کینه پیدا می‌کنند. از طرفی دلیل بغض و کینه براندازان و سلطنت طلب‌ها نسبت به من نیز پاسخ روشنی دارد برای اینکه من به همان وضوح و شفافیت که انتقاداتم را نسبت به خیلی از سیاست‌های کشور وارد می‌کنم، مخالفتم را با ایده یا راه حل سلطنت طلبان و براندازان که معتقدند این نظام اصلاح‌پذیر نیست و هیچ امیدی به تغییر و دگرگونی نمی‌رود بیان می‌کنم. با همان شفافیت و روشنی که با داخلی‌ها صحبت می‌کنم با کسانی که شعار سرنگونی یا فروپاشی می‌دهند و دنبال راه حل براندازی هستند مخالفت می‌کنم و معتقدم که با فروپاشی نیز به جلو نخواهیم رفت و به عقب باز می‌گردیم. علت مخالفت من با براندازان این است که آنها کشور را به عقب خواهند برد. براندازی یک گام به جلو نخواهد بود، بلکه چندین گام به عقب خواهد بود. این است که آنها نسبت به من دچار بغض و کینه می‌شوند و به من حمله می‌کنند.
چه میزان با این رویکرد موافقید که اساسا آنها که سودای براندازی در سر دارند دلشان به حال ایران نمی‌سوزد بلکه به دنبال منافع خود هستند؟
بله من نیز موافقم و این یکی از دلایل من است که چرا با براندازان نظام مخالفم. اگر نظام جمهوری اسلامی دچار ضعف و بی‌ثباتی شود ایرانی که ما امروز می‌شناسیم در اواخر اسفند 97 و در آستانه فروردین 98 قرار داریم فکر نمی‌کنم به همین هیبت، شکوه و شکل و صورت باقی بماند. حال من دلایل خود را دارم که برخی عملکردهای انتقادآمیز طی 40 سال گذشته موجب شده تا این مسائل پیش‌ آید. براندازان فکر می‌کنند که به‌واسطه برخی نارضایتی‌هایی که به‌وجود آمده می‌توانند مردم را بشورانند. این یکی از دلایل من است که مخالف رفتن به دنبال راه‌هایی هستم که منجر به تضعیف و براندازی می‌شود. دلیل دومم آزادی است، یعنی انتخابات آزاد که مردم به هر کسی که خواستند رأی دهند تا همه بتوانند از حق نامزدی در انتخابات برخوردار بشوند و بتوانند ثبت نام کنند. این اصول اولیه، پایه‌ای و بنیادین دموکراسی است. نمی‌توان با لطایف الحیل و عذر و بهانه‌ای جلوی این مساله را گرفت. اگر این اتفاق بیفتد حتما مغایر با انتخابات آزاد خواهد بود. هدف من به عنوان یک کنشگر سیاسی این است که در ایران انتخابات آزاد برگزار شود. البته ما هر زمان که این بحث را با اصولگرایان داشتیم گفتند اینکه شما می‌گویید آنارشیسم و هرج و مرج است. در همه کشورها و نظام‌ها نهادی وجود دارد که می‌گوید چه کسی صلاحیت دارد و چه کسی برای حضور در انتخابات صلاحیت ندارد، اما من معتقدم این مطلب صحیح نیست، چرا که معتقدم کشوری که مبتنی بر دموکراسی باشد چیزی به اسم انتخابات با غربال کردن نامزدها نداریم. این گفته صحیح نیست. مقصود من از آزادی پاسخگو بودن نهادهایی مثل صداوسیما و... است که عملکرد خود را شفاف به مردم نمی‌گویند. اینها هدف من از کنش سیاسی است. من معتقدم اگر بخواهیم برای آزادی، دموکراسی و... نمره عددی قائل شویم به فرض به سطح آزادی و دموکراسی نمره 18 بدهیم، به عربستان 2 بدهیم، به تاجیکستان 4 بدهیم ایران نمره‌ای میانه و متوسط خواهد گرفت. اگر به سمت فروپاشی برویم این نمره به سمت 20 حرکت نمی‌کند بلکه به 2 یا 3 تقلیل می‌یابد و پس می‌رویم. آن زمان همین بحث در مورد تمام حوزه‌ها به‌وجود می‌آید. یعنی در حوزه اقتصادی، علمی، اجتماعی و... نیز پس‌رفت خواهیم کرد. دلایل متعددی دارم که چرا با براندازان مخالفم. من معتقدم که ما یک گزینه و راه منطقی بیشتر نداریم اینکه با حفظ نظام سعی در اصلاحات و تغییر و تحولات داشته باشیم.
برخی معتقدند که طی دو دهه گذشته اصلاح‌طلبان بر همین محور اصلاح قرار داشتند و تا حدی موفق شدند، اما نتوانستند آنطور که باید موثر واقع شوند. ارزیابی شما چگونه است؟
من از یک سو معتقدم تنها راه برای پیشرفت و ترقی و توسعه سیاسی و آزادی در ایران اصلاحات و تغییر و تحول از درون است، اما این تغییر و تحول آنطور که باید و شاید اتفاق نمی‌افتد. به‌نظرم باید از طریق مطالبات دموکراسی خواهانه و ایستادن بر سر آن مطالبات می‌توان اصلاحات و تحول را رقم زد. به عبارت دیگر ساختار سیاسی سال‌هاست که به دو بخش انتصابی و انتخابی تبدیل شده و از نظر دایره قدرت با هم تفاوت دارند و قدرت بخش انتخابی کمتر است، ضمن اینکه مجبور است در چارچوب قانون حرکت کند، با رای مستقیم مردم انتخاب شده و در عین حال پاسخگوی عملکردهای خویش است. در سوی دیگر می‌توان صداوسیما را مثال زد که جزو نهادهای انتصابی است. اولا قدرت و اختیارات زیادی دارد، اما نسبت به عملکرد خود پاسخگویی نشان نمی‌دهد. باید در نظر داشت که اختیار و پاسخگویی ملازم هم هستند. باید اینها جدای از افکار عمومی، به نمایندگان مجلس نیز پاسخگویی داشته باشند. تلاش‌ها باید در این راستا باشد که دایره توانایی و اثرگذاری بخش‌های انتخابی را توسعه دهیم و در عین حال بر پاسخگویی پافشاری کنیم. اینها اقدامات صحیح و اصولی است که می‌تواند کارساز باشد. من چندین سال است که هر جا سخنرانی دارم سعی می‌کنم مساله را به انتخابات بکشانم. این جمله من است که مجلس باید در رأس امور باشد، اما آیا واقعا در رأس امور است؟ خیر. سخت‌گیری‌های غیر اصولی و خارج از قانون حتما به چنین وضعیتی منجر می‌شود. هیچ کس به اندازه من نسبت به این عملکردها انتقاد نداشته به حدی که یکی دوبار دکتر کدخدایی همکار ارجمندم در دانشکده حقوق و سخنگوی محترم شورای نگهبان توئیت کرده و جواب داده‌اند. البته فقط صادق زیباکلام نباید این حرف را بزند بلکه رئیس دولت اصلاحات، آقایان عارف، حضرتی، مرعشی، تاج‌زاده و مطبوعات باید در این زمینه پیگیر باشند. باید تغییر و تحول و اصلاحات را مطالبه کرد. گرچه همین اکنون نیز برخی دم می‌دهند که نظام پارلمانی شود و رئیس دولت مستقیما از سوی مردم انتخاب نشود و مجلس وی را برگزیند.
اتفاقا به نکته خوبی اشاره کردید نظام‌های پیشرفته بیشتر حزبی و پارلمانی هستند، چرا شما با این امر مخالفید؟
بحث‌های نظری به کنار، اگر قرار می‌شد که ما انتخابات ریاست جمهوری نداشته باشیم و رئیس قوه مجریه را مجلس انتخاب کند، در شرایط فعلی بهترین مجلسی که شکل می‌گیرد، مجلس دهم است. در مقایسه با مجالس هفتم، هشتم و نهم این مجلس خوب است. گرچه در این مجلس نیز نمایندگانی هستند که نسبت به رای‌دهندگان خود احساس مسئولیت نمی‌کنند، اما تعدادشان کمتر شده است. حال اگر فرض بگیریم که در انتخابات 96 به جای ریاست جمهوری، انتخابات برگزار نمی‌شد و مجلس دهم نخست وزیر را انتخاب می‌کرد آیا آقای روحانی انتخاب می‌شد؟ قطعا آقای کسی انتخاب می‌شد که امروز با دولت در یک سو قرار نمی‌گیرد. نظام پارلمانی با چنین رویکردهایی نمی‌تواند کارایی قابل قبولی داشته باشد و بیشتر به بده‌بستان‌های دیگر مربوط می‌شود. باید تلاش خود را به‌کار ببریم و مطالبه‌گری کنیم. باید وقتی رد صلاحیتی صورت می‌گیرد، دلایل آن گفته شود. کم‌هزینه‌ترین و مطمئن‌ترین راه برای پیشرفت و ترقی و گسترش دموکراسی همین است. اصلاح‌طلبان نیز مورد انتقاد هستند و باید پاسخگو باشند که ظرف 18 ماه گذشته کدام موضع‌گیری را انجام داده، کدام مطالبه را پیگیری کرده و چه تاکتیک و سیاستی را فراروی جریان اصلاحات قرار داده‌اند که در ادامه باید چه کار کنیم. در واقع این مسائل باید به مطالبات عمومی بدل شود. راه حل وجود دارد و اینگونه نیست که بگوییم اصلاحات ممکن نیست، باید اصلاحات را مطالبه کرد.
با وجود اینکه افت محبوبیت خود را پذیرفته‌اید، آیا دوست ندارید به محبوبیت سابق برگردید؟
چرا قطعا من دوست دارم که آن محبوبیت به‌وجود آید و اگر بگویم دوست ندارم دروغ گفته‌ام. چه کسی هست که بگوید دوست ندارم اگر به مردم بگویم برای زلزله‌زدگان به حساب من پول بریزید ظرف چند هفته 3 میلیارد به حسابم پول بریزند؟ اگر الان که آخر 97 است خدای ناکرده سانحه‌ای طبیعی رخ دهد، در بهترین حالت شاید یک سوم آن اعتماد و اقبال مردم را داشته باشم. من دوست دارم دوباره میان مردم محبوب شوم، اما لازمه آن این است چیزهایی بگویم که مردم خوششان بیاید و من حاضر نیستم این کار را بکنم. خودم را روشنفکر نمی‌دانم، اما معتقدم اگر کسی روشنفکر باشد و بخواهد در نقش یک روشنفکر ظاهر شود برای وی مردم خطرناک‌تر از حکومت‌ها هستند، چراکه برای از دست ندادن محبوبیت خود مجبور به سکوت می‌شوند و گاهی حرف درست را نمی‌گوید. این روشنفکر به‌درد نمی‌خورد چون به مردم خیانت کرده است. خدا را شاهد می‌گیرم که وقتی می‌خواهم چیزی بگویم آخرین دغدغه‌ام خوشایندی مردم است. اینکه مردم خوششان می‌آید یا نه برایم تعیین کننده نیست. البته مقصودم از اینکه محض خوشایند مردم سخنی نمی‌گویم خدای ناکرده این نیست که خواسته باشم به مردم توهین کنم یا خودم را بالا ببرم. من به خاطر اینکه مردم از حرف من ممکن است ناراحت شوند، حاضر نیستم سکوت کنم و آن حرف را نگویم. من خیلی اظهارات داشته‌ام که بسیاری مخالفت کرده‌اند، اما عدم محبوبیتم به سبب بیان اعتقاداتم را به محبوبیت همراه با سکوت ترجیح می‌دهم. این صداقت با مردم است. می‌توانم خیلی چیزها بگویم که مردم خوششان بیاید و فالوورهای اینستاگرامم به پرواز دربیایند، اما اینکار را نمی‌کنم و محض خوشایند و دل مردم دروغ نمی‌گویم. من می‌دانم که اگر مثل بقیه از مردم تعریف کنم و بگویم مردم شجاع، قهرمان، بزرگوار، مردم خوششان می‌آید، اما نمی‌گویم چون اعتقادی ندارم چون نه از سایر مردم جهان بالاتریم نه پایین‌تر. از این جهت است که خیلی‌ها خوششان نمی‌آید. کاش به نسبت همین غرور، غیرت و تعصبی که بسیاری روی نام خلیج فارس دارند، نسبت به آلودگی از خلیج فارس هم تلاش می‌کردند. اینکه سهم ایران از دریای خزر 5درصد است یا 50 درصد بخشی از قضیه است، اما ‌کاش دریای خزر را از این آلودگی که متوجه آن است پاک می‌کردیم. البته باید بگویم که من نیز از چیزهای خوب خوشم می‌آید، اما به چه بهایی؟ خوشحال نیستم که محبوبیتم سقوط کرده اما اینکه حفظ محبوبیتم چنین بهایی داشته باشد که به مردم دروغ بگویم و واقعیت را نگویم؛ نه، این کار را نخواهم کرد. گرچه از افت محوبیتم متاسفم اما حاضر نیستم برای حفظ محبوبیتم هر کاری انجام دهم.