محمد رضا تاجیک : جریان اصلاح‌طلبی دیگر توانایی بسیج عمومی و بیدارسازی جامعه آرمیده را ندارد/ جریانی تلاش می کند اصلاح طلبی را مصادره کند/ باید اصلاح طلبی را از دست اصلاح طلبان نجات داده شود

به گزارش سایت خبری و تحلیلیدیده بان ایران ؛ محمدرضا تاجیک در گفت‌وگوی پیش‌رو وضعیت تازه‌ای از اصلاح‌طلبان را توصیف می‌کند؛ وضعیتی که به اعتقاد او آنان ناگزیرند یکی از مسیرهای چهارگانه‌ای را که او برمی‌شمارد، برگزینند. شاید این انتخاب، انتخاب تاریخی آنها باشد، اما مشکل اصلاح‌طلبان در انتخابِ یکی از این راه‌ها نیست، مشکل آنها درواقع تن‌دادن به انتخاب است و سر باز زدن از مسئولیت‌های آتی.

گفتگوی محمدرضا تاجیک را بخوانید:

‌اگر موافق باشید از بازگشت به خویشتن اصلاح‌طلبان یا به قول شما ضرورت «فترت‌شناسی» جریان اصلاح‌طلبی و اینکه این امر تا چه حد می‌تواند اجرائی باشد، شروع کنیم.

در نگاه من «اصلاح‌طلبی و به تعبیری «اصلاح‌طلبانِ واقعا موجود» دیرزمانی است که از نیستان خود ببریده‌اند و به‌طور فزاینده‌ای از اصل خویش جدا افتاده‌اند. از گرانیگاه و فضای آرمانی، ارزش‌ها و هنجارهایشان و از نظام اندیشه‌ای خود دور شده‌اند. تمامیت جریان اصلاح‌طلبی به‌رغم شناسنامه‌اش به مثابه گفتمان فراگیر فرهنگی، اجتماعی و سیاسی؛ رسالت تاریخی خود را وانهاده و جامعه را در چارچوب تنگ سیاست مرسوم، محصور کرده است.

جریان اصلاح‌طلبی موجود، تمامی ساحات اصلاح‌طلبی را یک بازی و کنش نحیف در دایره بازی سیاسی بزرگ‌تر می‌بیند. به عبارتی جریان اصلاح‌طلبی را از اصل خودش دور و کاریکاتوریزه کرده‌اند. به گونه‌ای که جز صورتکی از بازی سیاست- قدرت، چیزی از آن نمانده است. بحث من این است که جریان اصلاح‌طلبی، امروز با یک انتخاب بزرگ‌تر مواجه است. یعنی باید خودمان را در آینه نقد ببینیم که کجا بیراهه رفتیم، کجا از اصل خود دور ماندیم، کجا به خودمان خیانت کردیم و کجا از خودمان عبور کردیم.

کجا خودمان، خصم خودمان بود‌ه‌‌ایم و به جریان اصلاح‌طلبی جفا کرده‌ایم. همه اینها را در آینه نقد ببینیم تا بازگشتی اصیل به جریان اصلاح‌طلبی ممکن شود. این امر می‌تواند سرمایه فکری، گفتمانی، اجتماعی و انسانی تولید کند و به مثابه آلترناتیو دهه پنجم اصلاح‌طلبی کماکان در صحنه حضور داشته باشد و روند فرهنگی و اجتماعی و سیاسی جامعه را جهت دهد. ما درواقع به آوانگاردیسمی که بتواند تحولات جامعه را از رهگذر سازوکارهای مدنی هدایت و مدیریت کند، احتیاج داریم.

وگرنه این جریان متأسفانه همانگونه که بارها گفته‌ام از رمق افتاده و دیگر نمی‌تواند در قامت یک جریان هژمونیک در دهه پنجم قد علم کند یا به مثابه آلترناتیو مردمی بروز و ظهور داشته باشد. باید کاری کرد؛ این کار از نظر من همانا نگاه نقادانه به شرایط اکنون اصلاح‌طلبی است.

به تعبیر فوکویی باید شجاعت داشته باشیم و از خودِ اکنون‌مان عبور کنیم و ققنو‌س‌‌وار از خاکستر خود برخیزیم. معتقدم جریان اصلاح‌طلبی از این استعداد برخوردار است به شرطی که از خودِ اکنونش عبور و به خود اصیلش برگردد که آغاز یک حرکت جدید خواهد بود؛ به تعبیر مرحوم شریعتی یعنی بازگشت به خویشتن خویش. اصلاحات در فضایی که به دنبال خود می‌گردد و به هر چیزی متوسل می‌شود، باید خودِ واقعی‌اش را با زبان و بیان نسل حاضر بازتولید کند و به‌عنوان گفتمان آلترناتیو جایگاه خود را باز یابد.

این نگاه در جو انتخاباتی مجلس می‌تواند بر انتخابات ریاست‌جمهوری نیز تأثیر بگذارد. این بازگشت به خویشتن چه تأثیری می‌تواند در انتخابات داشته باشد؟ گفته می‌شود اصلاح‌طلبان بدون هیچ پیش‌شرطی در انتخابات شرکت کنند، یا اینکه شرکت کنند و فقط نظاره‌گر باشند. نگاه شما در کدام دسته قرار می‌گیرد؟

اجازه دهید عمیق‌تر به این پرسش، پاسخ دهم. می‌خواهم اگر بازتابی داشته باشد، منظورم را رسانده باشم. به اعتقاد من جریان اصلاح‌طلبی در آستانه انتخابات و به تعبیر دولوز فرانسوی در وضعیت تحلیل‌رفتگی توأم با فقدان تصمیم و تدبیر قرار دارد. جایی که تصمیم و تدبیر قفل کرده و هر تصمیم و تدبیری با هزینه‌های جدی مواجه است.

تحلیل‌رفتگی امکان بازتولید و به عبارتی زایش را از اصلاحات گرفته است. جریان اصلاح‌طلبی دیگر توانایی بسیج عمومی و بیدارسازی جامعه آرمیده و به عبارتی زیبای خفته ما را ندارد. جریانی که می‌توانست در انتخابات فضای دوقطبی شکل دهد و جو حاکم را به نفع خودش تغییر دهد؛ دیگر امکان ایماژسازی و ایجاد زنجیره همگون و گفتمان چتر باز که ذیل آن بتواند به افکار متکثر جامعه وحدت نسبی دهد، ندارد.

فرض من این است که اصلاح‌طلبان واقعا موجود در تقاطع دو چهارراه ایستاده‌اند؛ چهارراه بیرونی و درونی. چهارراه بیرونی معطوف به انتخابات است که نمی‌دانند کدام راه را بروند. می‌توانند با عبور رادیکال از کلیت انتخابات عطایش را به لقایش ببخشند، با هر اسمی که ممکن است روی آن گذاشته شود؛ عدم مشارکت، تحریم یا مبارزه منفی و... هر آنچه متصور است.

چنین حرکت استراتژیک و رادیکالی، بازخوردهای بسیار جدی‌ای را برای جریان اصلاح‌طلبی رقم می‌زند و می‌تواند آن را به دنیای دیگری با مناسبات دیگر پرتاب ‌کند. قبلا هم گفته‌ام اصلاح‌طلبان اما برای چنین پرتابی مهیا نیستند و سوخت لازم را ندارند. آنها نمی‌توانند اپوزیسیون رادیکال شناخته شوند و بخواهند با شیوه‌های غیرمتعارف (غیرمدنی و غیرقانونی) حرکت‌های بعدی‌شان را ساماندهی کنند. و اگر چنین تهدیدی کرده باشند (که نکرده‌اند) برایشان هزینه خواهد داشت.

راه دیگر به تعبیر «آگامبن» راه حذف ادغامی است. ادغام حذفی یا حذف ادغامی یعنی اینکه بدون هیچ پیش‌شرطی بگویند ما تمام‌قد در انتخابات هستیم و توقف رادیکال به جای عبور رادیکال داشته باشند، یعنی خودکشی سیاسی که بدون هیچ فاصله نقادانه با قدرت سیاسی مرسوم و بی هیچ پیش‌شرطی وارد بازی قدرت شوند و همه قواعد این بازی را پذیرفته‌ باشند.

سومین راه این چهارراه، مشارکت مشروط است؛ اینکه بگوییم اگر حاکمیت شرط‌شان را بپذیرد، در انتخابات شرکت می‌کنیم. اما اگر حاکمیت به این شروط تن درندهد در درون خود واجد دو مشکل اساسی خواهد شد؛ نخست اینکه دوباره به فکر گزینه اول که تحریم است بیفتند که به نظرم امکانش نیست، یا با وجود اینکه حاکمیت شروط‌شان را نپذیرفته باز هم شرکت کنند که باید هزینه بیشتری بپردازند. پیش‌بینی من این است که جریان اصلی اصلاح‌طلبی حتی اگر شروطش محقق نشود، باز هم در انتخابات شرکت خواهد کرد. بنابراین هرگونه عبور از فضای اصلاح‌طلبی در جریان اصلاح‌طلبی شقاق ایجاد می‌کند.

چراکه به هیچ وجه روح واحدی در جریان اصلاح‌طلبی نمی‌بینم. تحلیل من این است که جریان اصلی اصلاحات در هر شرایطی در انتخابات شرکت می‌کند. باید توجه داشت که اگر به هر دلیل شروط جریان اصلاح‌طلبی محقق نشود و باز هم در انتخابات شرکت کند، چه هزینه‌ای بر آنها بار خواهد شد. چهارمین راه در مسیر اصلاح‌طلبی حضورشان در پشت هر دو چراغ سبز و قرمز این چهارراه است بدون اینکه از خود اراده‌ای برای عبور بروز دهند. به بیانی حضور غایب یا یک نوع غایب حاضر باشند به این معنا که نه تحریم و نه عبور رادیکال. معتقدم اصلاحات این بار برای شکست‌خوردن شرکت کند. چراکه به تعطیلات تاریخی نیاز دارد.

وقتی وارد قدرت می‌شوی، وارد دریایی شده‌ای که نمی‌توانی خیس نشوی و از بازخوردها و آفت‌‌ها بی‌نصیب باشی. گاهی شکست، پیروزی است. در غرب تئوری شکست موجد پیروزی‌های بسیار شده است. چون شکست را فرصت دوباره می‌دانند. ما چون تئوری شکست نداریم، شکست را ناکامی فرض می‌کنیم. به نظرم در شرایط اکنون، جریان اصلاح‌طلبی آگاهانه و عامدانه باید از قدرت لیز بخورد و کنار برود و زمین بازی را تغییر دهد. به باور من، جریان اصلاح‌طلبی بعد از چهار دهه به شدت نیازمند بازگشت به خویشتن خویش است. او باید مهره بازی‌اش را این بار در عرصه فرهنگی، معرفتی و اجتماعی بچیند و کالبد محبوس در زندان سیاست مرسوم را برهاند تا ببیند بیرون از این زندان هم فضاهای دیگری وجود دارد. فضاهایی که دیری است مغفول و در حاشیه مانده است. اعتقادم این است که بازگشت به اصل خویشتن یعنی بازگشت به ساحت اجتماعی، فرهنگی و گفتمانی و نه لزوما بازگشت به عرصه سیاست و قدرت. 

اصلاح‌طلبان امروز در چهارراه درونی‌ای ایستاده‌اند که یک راهش گسست رادیکال است؛ یعنی گسست از کلیت جریان اصلاح‌طلبی چراکه دیگر جریانی به نام اصلاح‌طلبی کارآمدی ندارد. ما باید در کالبد دیگری رسوخ کنیم تا استراتژی و تاکتیکمان عوض شود. باید چشممان را بشوییم و جور دیگری به جامعه نگاه کنیم و طرح کاملا نویی دراندازیم. دیگر فصل اصلاح‌طلبی گذشته است. دومین راه این چهارراه پیوست رادیکال و توقف منفعلانه است یعنی نوعی وفاداری ارتدوکس‌گونه به آنچه هستیم. پیرامونش هاله‌ای بکشیم و بگوییم به آنچه هستیم افتخار می‌کنیم و آنچه هستیم بهترین گزینه است و کاملا توقف کنیم. راه دیگر یک نوع گشت نقادانه است؛ یعنی به رویکرد درون‌ماندگار بیندیشیم که جریان اصلاح‌طلبی و گفتمان اصلاح‌طلبی هم باید زمینه‌پرورده، زمان‌پرورده و تاریخ‌پرورده باشد. باید تکمله و متمم بزنیم. باید روی برخی از این ورق‌ها خط بکشیم.

باید برخی ورق‌ها را به این دفتر بیفزاییم. باید آن را با ذائقه و شرایط اکنونمان هماهنگ کنیم که همان گشت نقادانه است؛ گشت نقادانه درون خود، بازگشت نقادانه هم دارد به گونه‌ای که این نقد ما را به عقب هل دهد نه جلو، چون ما به تعبیری دچار یک نوع نوستالژی و آموزه رتروتوپیایی هستیم که یوتوپیایمان را در گذشته‌مان جست‌وجو می‌کنیم نه آینده‌مان. خودت را نقد کن اما این نقد موجب نشود یک گام به جلو و دو گام به عقب بگذاری. در گسست رادیکال از خود تا بازگشت به خود و در انطباق چهارراه بیرونی و درونی، فضایی ایجاد می‌شود که به تعبیر دریدا تصمیم و تدبیر قفل می‌کند و نمی‌داند باید در کدام حرکت کند. این دو، روی هم تأثیر بسزایی دارند. یک تصمیم استراتژیک می‌تواند شما را از شرایط اکنونی تصمیم و تدبیر تاریخی بیرون بکشد و می‌تواند میخکوب‌تان کند که نتوانید هیچ حرکتی انجام دهید. از این رو است که معتقدم شرایط فترت به جریان اصلاح‌طلبی دست داده است. شرایطی که قدیم دیگر جواب نمی‌دهد و جدید هم امکان تولد ندارد و این، صداهای گوناگونی در جریان اصلاح‌طلبی ایجاد کرده است؛ خرده‌صداها و سروصداها. هرکس از زاویه‌ای برای جریان اصلاح‌طلبی تجویز و تحلیل می‌کند. یک نوع سرگردانی و تنوع و تلون در صداها هست که گاه از هم عبور می‌کنند، گاهی برخورد می‌کنند یا همدیگر را خنثی می‌کنند. یعنی قدیم نتوانسته هژمونی خودش را حفظ کند و جدید هم امکان تولد ندارد. این وسط دوران فترت است.

اصلاح‌طلبی واقعا موجود باید بیندیشد. مثل جریان 88 نباشد که عده‌ای از جریان اصلاح‌طلبی سودای بازگشت به ماقبل 88 را داشتند و رهبران 88 را مورد نقد قرار می‌دادند که اگر فلان موضع را نمی‌گرفتند اکنون این برچسب به ما نمی‌چسبید و ما در ساحت قدرت بودیم. تردیدی ندارم اگر جریان اصلاح‌طلبی بخواهد از فضای انتخابات کنار بکشد، آنهایی که این حرکت را در دستور کار قرار دهند، مؤاخذه خواهند کرد. سودای بازگشت به ماقبل انتخابات را خواهند داشت. بنابراین باید شرایط انضمامی و واقعی جریان اصلاح‌طلبی را دقیقا تحلیل کنیم و ببینیم این جریان ضعیف و نحیف که درون خودش 72 ملت است و به بازی قدرت عادت کرده آیا برون از دریای قدرت می‌میرد. باید دید در چنته و توانش چه دارد. در غیر این صورت میان فضای نظری و عملی شکاف ایجاد می‌شود و این هر دو هزینه‌های جدی روی دست اصلاح‌طلبی خواهد گذاشت. کلیات را گفتم که شرایط اکنون اصلاح‌طلبی را درخصوص انتخابات بدانید و اینکه کجا خود اکنون‌شان و تصمیم در مورد خودشان گره خورده و با هم چفت شده است. یک تصمیم تاریخی می‌تواند ما را از شرایط اکنونی رها و جریان اصلاح‌طلبی جدیدی را ایجاد کند. می‌تواند نعش این جان‌باخته عزیز را زیر پاهای ما قرار دهد و دیگر چیزی از آن باقی نماند.

‌صحبت‌های شما دو سؤال برای من پیش می‌آورد. اول اینکه آیا پس از کنارکشیدن از قدرت و سیاست و واردشدن به مسائل فرهنگی، دگرباره کی و چگونه می‌توانند همین سهم اندک از قدرت را به دست بیاورند و آیا این کناررفتن سرنوشت نهضت آزادی را برایشان رقم نمی‌زند؟ تضمین و فضایی برای بازگشت به سیاست برایشان وجود خواهد داشت؟ این خرده‌صداها و سروصداها در چه صورتی می‌تواند جمع شده و به جبهه‌ اصلاحاتی تبدیل شود که صدای واحدی داشته باشد. آیا منوط به بحث لیدری و تدوین مانیفست خواهد بود؟

من با همین رویکرد مشکل دارم. چه کسی مانایی و پویایی جریان اصلاح‌طلبی و هر جریان فکری دیگر را به در‌قدرت‌بودن، در ماکروفیزیک قدرت‌بودن و ماکروپالتیک‌بودن تعریف کرده است؟ چرا وقتی نام قدرت و سیاست می‌آید، زود یاد ماکروپالتیک و ماکروفیزیک قدرت می‌افتیم. چرا به یاد میکروفیزیک قدرت و میکروپالتیک نمی‌افتیم؟ چرا تلاش نمی‌کنیم قدرت‌های ریز جامعه را تجمیع کنیم؟ چرا همواره به دنبال تسخیر دژ باستیل هستیم؟ چرا فراموش می‌کنیم که پیرامون دژ باستیل منازل و دژهای کوچکی هم هست؟ چرا مستقیما سراغ دژ باستیل می‌روید؟ اگر ریزبدنه‌های اجتماعی را جذب کنید و سرمایه اجتماعی داشته باشید، آلترناتیو برتر مردم باشید، در نگاه مردم جز شما چیز دیگری تصویر نشود، کسی نمی‌تواند شما را نادیده بگیرد و در بازی ماکروفیزیک قدرت راهتان ندهد. اما وقتی همه هستی‌تان در این فضا خلاصه شود و از ریزبدنه‌های جامعه غافل باشید، خاستگاه و سرمایه اجتماعی‌تان را از دست داده‌اید حالا هر کجا می‌خواهی باش؛ هیچ اتفاقی نمی‌افتد. وقتی به رأی و مشارکت مردم احتیاج داری، همان‌جا احساس خلأ خواهی کرد. بنابراین بازگشت به قدرت گاهی این است که فرش قرمز بیندازند و از شما دعوت کنند. گاهی شما شرایطی فراهم کرده‌اید که قدرت نمی‌تواند در را به روی‌تان ببندد چون فشار اجتماعی پشت شما قرار دارد. شما حامل سرمایه اجتماعی هستید. اگر هم در را باز نکنند، در شکسته می‌شود.

بنابراین دو حالت متصور است؛ دوستان اصلاح‌طلب ما تلاش کرده‌اند بچه‌های باادبی باشند تا اجازه دهند سر سفره بنشینند و از خان قدرت سهمی ببرند. یعنی تا وقتی که سهمی دارند، زنده هستند وگرنه مرگشان فرا می‌رسد. این را قبول ندارم و جفا به جریان اصلاح‌طلبی می‌دانم. اما درباره مسئله صداهای مختلف، بی‌تردید از جریان اصلاح‌طلبی به تعبیر بدیویی امر کثیر می‌فهمم؛ امر کثیری که به امر یگانه تبدیل شده است اما نه امر کثیر استحاله‌شده‌؛ به تعبیر فوکو، یک نوع انتظام در پراکندگی، یک نوع وحدت در کثرت و این نافی کثرت نمی‌شود. امکان ندارد هویت‌های متکثر را در دیگ جوش بریزید و همه، مواضع‌شان یک‌صدا شود. مهم است که تکثر را به رسمیت بشناسی اما در تکثر ایجاد وحدت کنی. در عین پراکندگی ایجاد قاعده‌مندی کنی. این همان چیزی است که امروز برخی از اندیشمندان از آن به باهم‌بودگی یاد می‌کنند. یعنی که شما نافی تفاوت انسان‌ها نمی‌شوید، اما یک جایی به هم وصل می‌شوید و جغرافیای مشترک پیدا می‌کنید.

انطباق در همه زوایا شدنی نیست. ما با هم متفاوت هستیم اما به بلوغی رسیده‌ایم که می‌توانیم باهم‌بودگی را تجربه کنیم و به تعبیر بزرگی، اشتراک داشته باشیم بدون اینکه مشترک باشیم و این خیلی مهم است. ماهیت جریان اصلاح‌طلبی هم جز این نیست که به باهم‌بودگی و جمعیت‌بودگی مبتنی بر اشتراک در مفاهیم بیندیشیم، نه مشترک‌بودن. باید ساماندهی کنیم که این اتفاق بیفتد. جریان اصلاح‌طلبی جریان ارتدکسی و ایدئولوژی‌ای نیست که فقط مونولوگ را طلب کند چراکه به تعبیر یونانی‌ها، انسان‌ها برای تعیین سرنوشت خودشان و تأثیرگذاری در قدرت و سیاست دیالوگ می‌کنند. 

به سوژه‌هایی تبدیل می‌شوند که به تعبیر رانسیر، می‌توانند سخن بگویند. انسان‌های متفاوت در اجتماع خود هم‌افزایی و هم‌پذیری دارند و رابطه‌شان دوستانه است. کسی، دیگری را طرد نمی‌کند. هیچ مانیفست و مدیریت واحدی نمی‌تواند این مشکل را حل کند، مضافا اینکه به باور من، جریان اصلاح‌طلبی ماهیتا بیشتر با یک هدایت جمعی سازگار است تا هدایت فردی. در فضای تئوریک همواره رقبایمان را از اینکه پیرامون افراد شکل می‌گیرند، مورد نقد قرار داده‌ایم. نباید خودمان همان چیزی را که نفی‌اش می‌کنیم، تکرار کنیم. باید برویم به سمت اینکه به عقل جمعی و رهبری جمعی اعتماد کنیم. بی‌تردید کسانی هم که تاکنون در جریان اصلاح‌طلبی به عنوان رهبری انتخاب شده‌اند، خودشان هیچ‌گاه اراده معطوف به رهبری نداشته‌اند.

در جریان جوشیده‌اند و در اجماع جریان، مطرح شده‌اند. هیچ‌جا سراغ نداریم خودشان را رهبر نامیده باشند. منظورم آقای خاتمی است. خود ایشان به‌شدت به رهبری جمعی معتقد است اما شرایط تاریخی ما به گونه‌ای بوده است که او رهبر جریان اصلاح‌طلبی شناخته می‌شود. طبیعت جریان اصلاح‌طلبی هم بیشتر با رهبری جمعی و بافت و تافت تشکیلاتی متکثر اما سامان‌یافته و قاعده‌مند منطبق است. جریان اصلاح‌طلبی با تشکیلات حزبی سنتی‌ای که همه باید تست ایدئولوژیک داده باشند و در نوع لباس‌پوشیدن و مواضع و تحلیل‌ها شبیه هم باشند تا وارد این جریان باشند، به‌شدت مخالف است. چنین چیزی امکان ندارد، اگر هم امکان داشته باشد، با طبیعت جریان اصلاح‌طلبی منافات دارد.

‌از حذف و ادغام تئوری آگامبن گفتید، آیا فکر نمی‌کنید تنها دوره‌ای که دچار حذف و ادغام نبودیم، زمانی بود که دوم خرداد شکل گرفت؟ آیا فکر نمی‌کنید در همه انتخابات بعدی تصمیم‌مان حذف و ادغامی بوده است یا من اشتباه می‌کنم؟

بزرگی می‌گوید روایت جنبش از آغاز تا پیروزی یک روایت است و از پیروزی به بعد روایتی دیگر. دوم خرداد به مثابه یک رخداد اتفاق افتاد که بدیو نامش را رخداد حقیقت می‌گذارد که خیلی هم قابلیت پیش‌بینی ندارد. رخداد حقیقت دفعتا از هیچ‌کجا و همه جا نازل می‌شود. وقتی که انسان‌ها مهیایش نیستند؛ مثل انقلاب که دفعتا عالم‌مان تغییر می‌کند. بنابراین در فردای پیروزی همان کسانی که بار جنبش را به دوش کشیده‌اند و در فرایند جنبش به پیروزی‌اش یاری رسانده‌اند، کاری می‌کنند که نافی‌اش بوده‌اند. یعنی مناسبات ماقبل را بازتولید می‌کنند. تولید طبقه می‌کنند. معتقدم جنبش اصلاحات هم به صورت رخداد حقیقت شکل گرفت و به زیبایی در لحظه حادث شد. اما حاملان و عاملانش چه کسانی بودند؟ ب

سیاری از آنها در مکتب اصلاحات پرورده نشده بودند، ‌بسیاری از آنها رادیکال‌های دهه اول انقلاب بودند. گفتمان‌هایی را در دهه پنجم تجویز می‌کردند که دهه اول در نفی آن بسیار کوشیده (گفته) بودند. در فضایی حرکت می‌کردند که تمرکز قدرت در دولت و حکومت بود، ثروت در قدرت و قدرت در دست دولت‌مردان بود، بنابراین مردم خیلی سهمی نداشتند. کسانی که چندان خوگر نبودند یا به تعبیر یونانی‌ها، نه اتوس اصلاح‌طلبی را درک کرده بودند، نه لگوسش را. تجربه زیسته‌ای از جریان اصلاح‌طلبی نداشتند، اما دفعتا به دنیایی پرتاب شده بودند که باید ادبیات اصلاح‌طلبی را به کار می‌بردند و به‌ناچار روند حذف‌های ادغامی شروع شد و چون در پروسه اصلاح‌طلبی پرورده نشده بودند، خوی و فرهنگ اصلاح‌طلبی در آنها نشت نکرده بود؛ با ادبیات اصلاح‌طلبی سخن می‌گفتند، اما منش غیراصلاح‌طلبانه داشتند.

بارها گفته‌ام اینها از جریان اصلاح‌طلبی ابزار و برج‌وبارویی ساختند تا بتوانند از آن بالا بروند. تنها نگاه و تصویری که از جریان اصلاح‌طلبی در بک‌گراند ذهنشان بود، این بود که می‌شود با کارتش بازی کرد و در فضای قدرت و سیاست رسمی حضور پیدا کرد. آنان هیچ‌گاه کلمه‌ای بر جریان اصلاح‌طلبی و گفتمانش نیفزودند. هیچ‌گاه لایه فرهنگی رویش نکشیدند، هیچ‌گاه بیان زیباشناختی به جریان اصلاحات ندادند. هیچ‌گاه نه‌تنها سعی نکردند برایش تاکتیک و استراتژی‌ای تبیین کنند، بلکه به اعتقاد من هرجا که کنش اصلاح‌طلبانه هزینه‌ داشت حضور نداشتند. اما آنجا که می‌شد محصولی برداشت، حضور داشتند. اینها کسانی بودند که از اصلاح‌طلبی نامش را یدک می‌کشیدند. به عبارتی دفعتا غسل تعمید داده شدند و نام اصلاح‌طلبی بر آنها حک شد. این اتفاق افتاد و اینها در این فضا قرار گرفتند و طبیعتا به حذف ادغامی تن دادند تا در بازی قدرت بمانند.

‌آیا چالش مدیریتی اصلاح‌طلبان ادامه حذف ادغامی نیست؟ می‌گویند اگر هدایتگری‌ای داشته باشیم راحت‌تر می‌شود سیاست حذف و ادغام را ادامه داد. اینها خیلی به تئوری شما وفادار نیستند که در پی خرد جمعی باشند. جناح‌هایی با گرایش‌های راست مدرنی  هستند که این‌بار می‌خواهند با تفکر چپ، دوباره قدرت را احیا کنند. چنین برداشتی ندارید؟

به باور من، کسانی هستند که در هیچ‌جای جغرافیای فراخ اصلاح‌طلبی تعریف نمی‌شدند و منش و روششان عمدتا یا راست بود یا محافظه‌کارانه. بوروکرات‌های پراگماتیستی که به‌هرحال خودشان را با شرایط وفق می‌دهند. اینها سعی می‌کنند برای تغییر رهبری اصلاحات از درون کانال بزنند. بنابر حکم عقل سلیم، اگر هم این حرکت درست باشد، الان وقتش نیست. الان که ایشان کاریزما دارد، خودجوش بوده و آحاد جامعه پذیرفته‌اند، باید تقویت شود. عده‌ای اما برای اهداف خودشان، دفعتا ضداستراتژی می‌زنند و خلافش عمل می‌کنند، شاید بتوانند این فضا را خودشان پر کنند. به نظرم اینها به‌هیچ‌وجه نمی‌توانند خاستگاه مردمی و سرمایه اجتماعی‌ای را که جریان اصلاح‌طلبی به صورت تاریخی ایجاد کرده نمایندگی کنند.

بنابراین تلاش می‌کنند کل جریان را مصادره کنند. به قول پالمر، لنین ایجادکننده موج انقلاب نبود، بلکه در اوج توانست موج انقلاب را مصادره کند. امروز در جامعه ما هم عده‌ای چون نمی‌توانند خاستگاه و پایگاه اجتماعی و گفتمان و فضای اندیشگی ایجاد کنند لاجرم به سرمایه اجتماعی و فضای گفتمان دیگران چنگ می‌زنند و به مدیریت و موقعیت دیگران طمع می‌کنند. باید هوشیار باشیم که همواره جریان اصلاح‌طلبی بیشتر از درون ضربه خورده تا از بیرون. وقتی از بیرون ضربه می‌خوریم، تقویت می‌شویم، از درون که ضربه می‌خوریم، کمر راست نمی‌کنیم. باید متوجه تحریکات از درون جریان اصلاح‌طلبی باشیم و به شرایط تاریخی خودمان توجه کنیم و نگذاریم جریان اصلاح‌طلبی از چیزی که هست نحیف‌تر شود.

‌ استعاره هاراگیری سیاسی در چهارراه، تعبیر زیبایی بود که به کار بردید. آیا اصلاحات در سال 92 به این هاراگیری سیاسی تن در داد یا نه؟

 سؤالتان خیلی تعیین‌کننده و جدی است. جواب‌دادن به این سؤال هم خیلی سخت است. باورم این است که وضعیت اکنون اصلاح‌طلبان، پی‌آیند حرکت استراتژیکشان در سال 92 بود. اگر وضعیت اکنون اصلاح‌طلبان مناسب است یا اگر امروز در غم نزارش، زاری می‌کنیم نتیجه آن تصمیم است. بارها گفته‌ام، آنهایی که با تصمیم‌هایشان و به نام عقلانیت سیاسی، کل جریان اصلاح‌طلبی را ذبح کردند و به محاق و به حاشیه ‌بردند-‌برای اینکه به هر شکل ممکن در قدرت حضور داشته باشند- باید به تاریخ و به مردم پاسخ‌گو باشند؛ آنهایی که وارد ائتلاف شدند و تمام پشتوانه جریان اصلاح‌طلبی را در اختیار جریان متفاوتی قرار دادند؛ جریانی که پس از بهره‌وری از برخی اصلاح‌طلبان آنها را وانهاد و به راه خود رفت.

هزینه‌هایش اما متوجه جریان اصلاح‌طلبی شد. جریان اصلاح‌طلبی نمی‌تواند در منظر و مرآی مردم، خودش را از فضایی که در اکنون جامعه وجود دارد و از هزینه‌هایی که بر افکار عمومی بار می‌شود، کنار بکشد. تصمیم و استراتژی‌ای که هوشمندانه نبود و هنوز هم برایش هزینه‌ می‌دهیم، در آینده هم پرداخت خواهیم کرد. نمی‌دانم در چه شرایط تاریخی‌ای کمر راست خواهیم کرد.

‌بسیار هوشمندانه تئوری «دو چهارراه» را تبیین کردید. می‌توان با اندیشگی‌ یکی را انتخاب و گذر کرد. انتخاب شما کدام راه است و اینکه آیا انتخاب‌های بیرونی چهارراه‌ها لزوما با انتخاب‌های درونی منطبق می‌شود؛ یعنی اگر نقطه a را در چهارراه بیرونی انتخاب کنید، با نقطه a در چهارراه درونی منطبق می‌شود یا امکان دارد انتخاب نقطه a در چهارراه بیرونی با نقطه b درونی ما کاور شود. با چنین اتفاقی آیا مانیفستمان دچار خلل و خدشه نمی‌شود؟ آیا اینها باید هم‌پوشانی داشته باشند یا مستلزم انطباق نیستند؟

برون‌رفت از هر دو شرایط می‌تواند با یک استراتژی انجام شود که انطباق هم داشته باشند. در چهارراه اول باید راه چهارم را انتخاب کنیم و رد شویم؛ یعنی ما می‌آییم؛ اما عبور می‌کنیم و در ساحت سیاست و قدرت توقف نمی‌کنیم؛ بلکه وارد سرزمین دیگری می‌شویم.

‌عملیاتی‌اش چطور است؟ رأی می‌دهیم و عبور می‌کنیم؟

می‌رویم و برای پیروز‌شدن تلاش نمی‌کنیم یا برای اینکه بخواهیم شروط‌مان را روی جریان اصلاح‌طلبی ببریم، تلاش نمی‌کنیم. معتقدم جریان اصلاح‌طلبی اگر شروطی دارد، یک بار و برای همیشه باید معطوف به جامعه و مردم باشد؛ یعنی شروطش بر سر امکان نمایندگی و احقاق حقوق مردم باشد؛ اینکه می‌خواهیم نماینده مستقل باشیم و قانونی عمل کنیم. نه اینکه اگر x و y نیاید، فلان شویم.

اگر فلانی از فلان گذرگاه بگذرد یا شخصیت‌های ما چنین شوند، وارد قضیه می‌شویم. باید از خودمان بگذریم، ما یک جریان مردمی هستیم و شروط‌مان باید ناظر بر جامعه و مردم باشد و آن شروط را برجسته کنیم؛ نه اینکه این بیاید یا نیاید، اگر نیاید، فلان حرکت را می‌کنیم. دور می‌بینم که جریان اصلاح‌طلبی برای عبور رادیکال از فضای انتخابات یگانه شود. این را کاملا انتزاعی می‌بینم و در فضای واقعی محقق نمی‌شود. از طرف دیگر احساس شدیدم این است که جریان اصلاح‌طلبی باید از این دریا به ساحل بیاید و در آینه نقد، خودش را ببیند.

‌انتخاب شما عبور است؟

باید از آن فضا درآییم و میان نوعی بازگشت فعالانه به اصل خویش و تغییر انتخابی – اختیاری تلفیق ایجاد کنیم. این یعنی تغییر انتخابی را در دستور کارمان گذاشته‌ایم. وقتی از فضای قدرت فاصله گرفتیم، می‌توانیم خودمان را در آینه نقد ببینیم و ببینیم کجاها بیراهه رفته‌ایم و از امکانات استفاده بهینه کرده‌ایم یا نه. همه اینها را باید برای تغییر آینده فراهم کنیم و برگردیم به دوران ماقبل سیاست. دوران ماقبل سیاست مرسوم در جریان اصلاح‌طلبی، دنیای بسیار زیبایی است. جریان اصلاح‌طلبی روشنفکری، گفتمانی است که زایش فکری، گفتمانی و فرهنگی دارد.

جریان لطیف فرهنگی و زیبا‌شناختی است. جریانی لحظه‌لحظه نو‌شونده تا هر دم از باغش بری برسد، تازه‌تر از تازه‌تری ‌برسد؛ اما اگر وقتی تمام وجود فربهش در ساحت تنگ سیاست فشرده ‌شود، باید دوباره برگردیم و ساحاتش را به جریان اصلاح‌طلبی ضمیمه کنیم. بازگشتی فعال و نه منفعلانه. بازگشت انتقادی نه غیر آن و تغییری که باید ایجاد کند. باید در چهارراه اول به خودمان تعطیلات تاریخی دهیم و از خلاصه‌کردن جریان اصلاح‌طلبی و نیروهایش در بازی مرسوم قدرت پرهیز کنیم. در غیر ‌این ‌صورت اتفاقی نخواهد افتاد و همین مقدار حیات غیرسیاسی، فرهنگی و اندیشگی کم‌رنگی هم که در جریان اصلاح‌طلبی متصور است، به طور فزاینده‌ای در پای قدرت و سیاست ذبح خواهد شد و چیزی از آن باقی نخواهد ماند.

‌بحثی که مطرح می‌کنید، مورد پذیرش اکثر اصلاح‌طلبانی است که خیلی دغدغه قدرت ندارند. آنها می‌خواهند در تعطیلات قدرت به سر ببرند تا بتوانند جنبش‌های اجتماعی را فعال کنند. در واقع تضاد اصلی اصلاح‌طلبان همین‌جا شکل می‌گیرد. آنهایی که الان در جریان اصلاح‌طلبی دست بالا را به معنای اکنون دارند، همان‌ افرادی هستند که دغدغه ماندن در قدرت را دارند و برای آن تلاش می‌کنند. این طیف در چهار منظر شما جایی ندارند. اینها در‌حال‌حاضر دست بالا را دارند و حتی درباره رهبری اصلاح‌طلبان صحبت می‌کنند. سروصداهایی که شما زیرکانه به آن اشاره کردید، سروصداهایی که گاهی دست بالا را دارند و هرگونه شنیده‌شدن و متحد‌شدن را از خرده‌صداها سلب می‌کنند. سروصداها کسانی هستند که منافع‌شان در گرو منافع همان کسانی است که صدای بزرگی برای تصاحب قدرت دارند. در گفتمان شما این چطور عملیاتی می‌شود. چطور باید اینها را تبیین کرد که اگر نماینده‌ای هستیم و هژمونی‌ای داریم که برخاسته از خواست و میل مردم است؛ نه خواست و میل ما آدم‌ها. این را در جریان اصلاح‌طلبی چگونه می‌بینید. با نصیحت و توصیه و اینکه بیایید کنار هم باشیم که کسی گوش نمی‌کند؛ اما با انتقاد شاید بتوان این جدایی و مرزبندی را به وجود آورد. هر اتحادی الزاما موفقیت‌آمیز نیست. چه بسا اگر گاهی انتخاب کنیم که با برخی اتحاد نداشته باشیم، بیشتر به جریان اصلاح‌طلبی کمک کند. آیا هیچ‌گاه به این باور که گاهی لازم است به عده‌ای بگوییم نمی‌خواهیم دیگر با شما متحد باشیم، رسیده‌اید؟

شاید الان لحظه‌ای است که باید حرفم را بزنم. اینکه جریان اصلاح‌طلبی از چنبره اصلاح‌طلبان یا به‌ظاهر اصلاح‌طلبان رهایی یابد.

نجات‌دادن اصلاحات از دست اصلاح‌طلبان.

اینکه چطور می‌توانیم اصلاحات را از چنگال آنهایی که چنبره زده‌اند و از جریان اصلاح‌طلبی ابزاری برای رسیدن به قدرت و بازی‌های سیاسی ساخته‌اند، نجات دهیم. به‌عنوان کسی که دو کتاب خوانده (نمی‌خواهم این‌طور صحبت کنم؛ اما چون باید پاسخ شما را بدهم) این دگردیسی در شرایط اکنون از درون جریان اصلاح‌طلبی غیرممکن است. اگر به من بگویید اصلاح‌طلبانِ واقعا موجود، در جایی توقف انتقالی می‌کنند و در فردا تلاش می‌کنند اصلاح‌طلب دیگری باشند و به مسیر برگردند، خیلی سخت می‌پذیرم. یک دلیلش این است که بسیاری از اصلاح‌طلبان آن نیازی را که من و شما احساس می‌کنیم، احساس نمی‌کنند. دوم اینکه آنها به بازی قدرت خو گرفته‌اند و چون بیرون از قدرت کسی نیستند، دوست ندارند از قدرت خارج شوند. اگر هم هستند، آنهایی که بخواهند از آن فضا خارج شوند، ذهن کلیشه‌ای‌شده‌ آنها اساسا اجازه نمی‌دهد زایشی از درون داشته باشند.

حال اگر در شرایط غیرممکنی چنین چیزی حادث شود، یعنی گفتمان جدیدی ایجاد شود، ولی حاملان و عاملانش همان‌هایی باشند که سال‌های گذشته امتحان پس داده‌اند، مردم و افکار عمومی این حرکت را یک تاکتیک برای برون‌رفت از بن‌بستی که جریان اصلاح‌طلبی دچارش شده است، فرض می‌کنند نه یک حرکت ریشه‌ای و دگردیسی جدی. می‌گویند اینها در سه‌کنج گیر کرده‌اند و می‌خواهند راه عبوری پیدا کنند؛ بنابراین امیدی ندارم که جریان مرسوم اصلاح‌طلبی بتواند حرکت کند و اگر حرکت کرد موفق شود و بتواند این را به افکار عمومی بقبولاند. معتقدم باید این امکان را به نسل جدید داد؛ نسل جدیدی که هنوز انگیزه و انگیخته‌های اصلاحی دارد، اما زیر سایه سنگین برخی اصحاب قدرت در درون جریان اصلاح‌طلبی امکان عرض اندام ندارد.

اصحاب قدرتی که به نام نامی اصلاحات سخن می‌گویند، تجویز می‌کنند و از بقیه آحاد اصلاح‌طلبی به‌مثابه ابزاری برای تداوم قدرت خود استفاده می‌کنند. باید اجازه دهیم این چرخش یک‌بار در آحاد جریان اصلاح‌طلبی ایجاد شود و بین نسل جدیدی که طراوت و شکوفایی دارد و هنوز به پلشتی‌های قدرت، منفعت و سیاست آلوده نشده‌ است، بچرخد؛ نسلی که مردم هنوز آنها را به عنوان چهره‌های امتحان پس‌داده نمی‌شناسند، می‌توانند با گفتمان جدید، جریان جدید ایجاد کنند. این ممکن است بتواند در آینده جامعه ما، مسیر را باز کند. خیلی بعید می‌دانم و به جرئت پیش‌بینی می‌کنم در آینده از درون جریان رسمی اصلاح‌طلبی شاهد هیچ حرکت نو و فضای متفاوتی نخواهیم بود و اگر هم بخواهیم طرحی نو دراندازیم باید در جایی با فاصله از جریان اصلاح‌طلبی موجود درباره‌اش فکر کنیم.

‌ توصیه به شکست شما خیلی مهم است، اما به نظرم کارایی ندارد. توصیه به شکست مردان شکست را می‌طلبد. یکی از مردان شکست ما مصدق است. توصیه به شکست شجاعت می‌خواهد که یک نوع ضدمنفعت در خود دارد؛ در‌واقع شکست برای پیروزی است. متأسفانه همیشه اصلاح‌طلبان ما دنبال پیروزی بوده‌اند؛  یعنی جایی که پای منافع مردم در میان است، کنار‌کشیدن و شکست را پذیرفتن. در طول تاریخ شکست‌های زیادی داشته‌ایم؛ شکست‌هایی که همواره خاکریز پیروزی‌هایی بوده است. اگر جنبش مشروطه شکست خورده، به جنبش ملی‌شدن صنعت نفت رسیده و در انتها به انقلاب اسلامی سال 57. کسانی که این راه را آمدند مرد شکست بودند نه مرد پیروزی. من در اصلاح‌طلبان جریانی به این قدرت نمی‌بینم که توان شکست‌خوردن را داشته باشند. چون از جنم شکست نیستند. جنم پیروزی به هر دلیلی هستند.

با نظرتان کاملا موافقم. آنچه من هم می‌بینم همین است و به این دلیل چندان امیدی ندارم. البته یاد گرفته‌ام هیچ‌وقت ناامید نشوم. الان جریان اصلاح‌طلبی را به‌هیچ‌وجه مهیای یک حرکت و تحول از درون نمی‌بینم. امیدوارم نسل جدید قبل از اینکه خموده و به حاشیه رانده شود، مجالی پیدا کند که طرحی نو دراندازد.

‌در بزنگاه خاص تاریخی هستیم. انتخابات پیش‌رو خیلی مهم است. در نهایت چه عاملی می‌تواند ریسک شکست را کم کند؟

در شرایط اکنون، اصلاح‌طلبان باید انتخاب را انتخاب کنند نه انتخابات را. عده‌ای به دنبال انحلال مردم هستند. احترام‌گذاشتن به انتخاب و انتخابِ انتخاب، یعنی انتخاب مردم و انتخاب حضور مردم در صحنه‌ها و سرنوشتشان که باید در دستور کار باشد و اینکه باید تلاش کنیم جریان اصلاح‌طلبی در آستانه انتخابات نیروهای مختلف سراسر کشور را کشف کند و در یک مجموعه قرار دهد؛ چرا‌که در بزنگاه و آستانه انتخابات می‌توان صدای متفاوت و گفتمان متفاوت را در سراسر کشور با مردم به اشتراک گذاشت. معتقدم استراتژی ما باید حضور اقلیت مؤثر باشد. به‌هیچ‌وجه نباید وارد فضاهای ریسکی شویم و برای اینکه فهرستمان پر شود ائتلافات آنچنانی انجام دهیم.

باید روی اقلیتی که مؤمن هستند و منش اصلاح‌‌طلبی دارند و می‌توانند در شرایط کنونی جامعه با تمام مشکلات دری را بگشایند، حساب باز کرد؛ عده قلیلی که در سراسر جامعه هستند اما افراد هوشمند صاحب فکر و خلاقیت‌اند. نباید به صورت کمی به مجلس فکر کنیم، باید درباره مجلس استراتژی کاملا مؤثری داشته باشیم. در مورد ریاست‌جمهوری هم استراتژی من همین است. اما اگر اراده کلی جریان اصلاح‌طلبی شرکت در انتخابات باشد و پیروز شود توصیه می‌کنم سعی کنیم از گذشته درس بگیریم. نباید بر این فرض مفروض شویم که به دیگری دخیل ببندیم و با چشم و گوش او حرکت کنیم تا در عرصه قدرت جایی پیدا کنیم. می‌دانم که عده‌ای از جریان اصلاح‌طلبی از هم‌اکنون به دنبال گزینه‌های مختلف هستند. نمی‌خواهم گزینه‌ها را نام ببرم اما می‌دانم با انتخاب این گزینه‌ها چیزی از جریان اصلاح‌طلبی باقی نمی‌ماند.

سرمایه‌های‌مان را در درون قرار دهیم. مگر اصلاحات جریان نخبه‌پرور نبود. حالا چرا باید برای یافتن یک نخبه آن‌قدر عاجز باشیم که به دیگران دخیل ببندیم؟ توصیه‌ام این است که اگر واقعا جریان اصلاح‌طلبی به این نتیجه رسیده است که باید در انتخابات شرکت کند و باید هم پیروز شود، در درونش به دنبال فرد بگردد نه در بیرونش و حرکت قبلی را تکرار نکند. هرچند می‌دانم که نهایتا این اتفاق خواهد افتاد، چرا‌که نخواهیم توانست در جریان اصلاح‌طلبی روی یک گزینه اجماع کنیم. برخی گزینه‌هایی که نه‌تنها در فضای فراخ اصلاح‌طلبان تعریف نمی‌شدند، بلکه حتی در مقابلش تعریف می‌شدند اما می‌دانم که آنها هم توسط برخی از اصلاح‌طلب‌ها به نام عقلانیت سیاسی مطرح خواهند شد با این تحلیل که باید در قدرت حضور داشته باشیم و در کالبد دیگری رسوخ کنیم. توصیه من به عنوان یک فرد این است که اجازه ندهیم جریان اصلاح‌طلبی بیش از این لطمه و خدشه ببیند. 

منبع: شرق