سیدمحمدرضا مرتضوی، دبیرکل خانه صنعت و معدن: احمد توکلی می‌گفت تامین اجتماعی معنا ندارد ما در اسلام بیمه نداریم/ فقر حاصل تقسیم ناعادلانه ثروت است

به گزارش سایت دیده بان ایران؛ دبیرکل خانه صنعت و معدن ایران با اعتماد آنلاین گفت و گوی انجام دادیم . 

هم خدمت شما و بینندگان سلام عرض می‌کنم.

*سوال اول را از مبحث تجارت بازرگانی شروع کنیم. به نظر شما رسالت اتاق بازرگانی برای احیای اقتصاد ایران چیست؟

تمام دسته‌جات اجتماعی، چه دسته‌جات سیاسی و چه دسته‌جات اقتصادی، باید مراکزی داشته باشند که در این مراکز بتوانند بنشیند و با هم تشریک مساعی کنند و در جهت منافع ملی و تطبیق منافع خودشان به عنوان یک گروه اقتصادی و سازمان اجتماعی و پیوستن این منافع به منافع ملی بتوانند برنامه‌ریزی کنند.

در ایران هم مثل کشورهای دیگر این روابط بوده. اگر شما ملاحظه کنید برخی از سازمان‌های حتی سیاسی مثل موتلفه از بازار شکل می‌گیرند و با توجه به علایق مذهبی که داشتند رویکرد اجتماعی و سیاسی پیدا می‌کنند و به یک وزنه شناخته‌شده تبدیل می‌شوند. در اتاق بازرگانی هم همین‌طور بوده. اگر سوابق اتاق را نگاه کنید مجمعی از تجار و بازرگانان که از گذشته تابه‌حال که من تاریخچه اتاق را نگاه می‌کنم می‌بینیم اکثراً افرادی که در ضمن اینکه به تجارت و اقتصاد و دادوستد یک نگاه خاص دارند، این نگاه با حفظ منافع ملی آمیخته شده است. برداشت من از تاریخ اتاق این بوده که عده‌ای از بزرگان صنعت و تجارت دور هم جمع شدند و صلاحدید و رویکردشان این بوده که ما اگر در حوزه اقتصاد بتوانیم یک نظم و نسقی به وجود بیاوریم، می‌توانیم از این راه هم به کشور و هم به توسعه کشور خدمت کنیم، در کنار توسعه کشور هم حتماً به توسعه امور اقتصادی خودمان کمک کرده‌ایم. دوره‌هایی هم ممکن است یکی به ‌نفع دیگری کم‌رنگ و پررنگ شده باشد؛ به عنوان مثال، برخی می‌گویند در اواخر حکومت پهلوی اتاق هم بیشتر سیاست‌هایش را مطابق با حاکمیت و حکومت تنظیم می‌کرده و شاید بخشی به این دلیل بوده که ما در ایران یک حالت خاص داریم و آن درآمدهای نفتی است. گاهی اوقات این درآمدهای نفتی این‌قدر زیاد می‌شود که شما به ارباب نفت در جهت حفظ منافع خود، چه در اقتصاد و چه در تجارت، تعظیم می‌کنید.

ما همه می‌دانیم دهه 50، دهه‌ اوج درآمدهای نفتی بود. هم حکومت سعی می‌کرد در اتاق نفوذ بیشتری داشته باشد، هم اتاق سعی می‌کرد درون حاکمیت نفوذ کند. در دوره بعد از انقلاب، جامعه تجار و بازرگانان و صنعتگران یک‌مقدار در سال‌های اولیه انقلاب، حتی در حاضر شدن در عموم و معرفی خودشان به عنوان یک صنعتگر و یک تاجر بزرگ کمی تقیه می‌کردند. چون جامعه در آن تب‌وتاب دوره 57 و 58، به خصوص روشنفکری در ایران، از نظر اقتصادی همیشه روشنفکری چپ بوده است.

اگر از دهه 30 و 40 ملاحظه کنید، می‌بینیم نویسندگان، شعرا، اقتصاددانان و مبارزان سیاسی در حوزه اقتصاد بیشتر نزدیک به عقاید چپ داشتند. من هم اگر بخواهم خودم را معرفی کنم، در دوران جوانی و هم‌اکنون بیشتر به سرویس‌های اجتماعی و social care و social security و آن چیزهایی که مربوط به حمایت از کارگران و... است، نسبت به نسل قبلی خودم که پدرم باشد، حساسیت بیشتری دارم. یعنی فکر می‌کنم اگر بخواهیم دنیایی که برخی‌ها القابی دادند، من از یک خانواده صنعتی آمدم و در یک خانواده ثروتمند بزرگ شدم، اینها قابل کتمان نیست ولی همیشه اعتقاد داشتم برای حفظ این موقعیت اجتماعی و برای به وجود آوردن نظمی که در آن توسعه اقتصادی باشد، رسیدگی به نیازهای عامه مردم و اهمیت ‌دادن به قشر متوسط و تامین اجتماعی و طبقاتی که کار می‌کنند و مولد هستند، شما نمی‌توانید یک جامعه‌ای را بگویید توسعه اقتصادی و رونق می‌خواهم...؛ به عنوان مثال راجع ‌به رونق صحبت کنم، امسال سال رونق اقتصادی است و بعد از رونق زندگی کارگران غافل باشم. نمی‌شود، محال است.

حتی اقتصادادن‌های چپ و اقتصاددان‌های راست، در یک دوره‌ای متوجه شدند. مثلاً در مورد جامعه‌ آلمان که جامعه سرمایه‌داری است و اقتصاد لیبرالی دارد، ولی همان‌طور که می‌بینید روی موضوع social service و social care دقت زیادی می‌شود، تحصیلات مجانی است، بیمارستان‌ها مجانی است، تامین اجتماعی با قدرت از طبقات دیگر حمایت می‌کند یا در سوئد، نروژ و جاهای دیگر رتبه اول، هر چه سرمایه‌دارتر می‌شوند این موضوعات برایشان [بیشتر مطرح است].

بنابراین اتاق بازرگانی هم شکل گرفت برای اینکه بتواند حافظ منافع بازرگانان و تجار و حافظ منافع ملی باشد. در دوره بعد از انقلاب با توجه به آن رویکردی که گفتم مدتی اتاق منفعل شد. امام خمینی به چند نفر حکمی دادند مبنی بر اینکه اتاق بازرگانی را تحویل بگیرند. چون در آن دوره- ممکن است بعضی‌ها به یاد نداشته باشند- توده‌ای‌ها و گروه‌های سیاسی معتقد بودند که اصلاً اتاق بازرگانی مثل army و ارتش شاهنشاهی می‌ماند که آنها کسانی بودند که در هماهنگی با استکبار جهانی به کارخانه‌های مردم ریختند و آنها را مصادره کردند. چند روز پیش خدمت یک مقام قضایی بودم که از خودرو گلایه می‌کرد. گفتم سرنوشت خودروی ایران با یک حکم غلط قضایی اینطوری شد. شما حکمی دادید، اگر قرار باشد کسی را بابت خودرویی که جان سی‌وخورده‌ای هزار نفر در جاده‌ها [را از بین می‌برد]، محاکمه کند.... من دیشب آمار را مقایسه می‌کردم با اینکه حامی صنعت و خودروی داخلی هستم، ولی آدم متاسف می‌شود که می‌شود حدود 20 هزار از 36 هزار تصادفات و فوت‌های جاده‌ای را کم کرد.

*طی یک سال؟

بله و واقعاً با یک اقدامات بسیار کوچک این آمار را می‌شود کم کرد. همان‌طور که سوال فرمودید منظور من این بود این تاریخچه را گفتم برای اینکه به اینجا برسیم که به نظر من بزرگ‌ترین وظیفه اتاق بازرگانی، گره‌ زدن منافع ملی با منافع اقتصادی دست‌اندرکاران و فعالان اقتصادی است. اگر این را به عنوان شعار و هدف خود قرار دهد، موفق می‌شود. هم زندگی افرادی که در آنجا ذی‌نفعانش را تامین می‌کند و هم می‌تواند به کشور کمک کند.

احمد توکلی می‌گفت تامین اجتماعی چیست ما در اسلام بیمه نداریم/ هر کسی کار می‌کند باید زندگی‌اش تامین شود

*اگر به یاد داشته باشید روز ملی صنعت بود و حضرتعالی هم جزو مدعوین بودید و سخنرانی کردید. من هم در آنجا حضور داشتم. بین تمام عزیزانی که هم کارآفرین بودند، هم کارخانه‌دار و صنعت‌دار و صاحب صنایع، آمدند و صحبت کردند. تنها کسی که پرچم حمایت از کارگران را بالا برد و گفت به احترام کارگران بلند شوید، بایستید و برایشان دست بزنید، حضرتعالی بودید. بسیار لذت بردم. می‌خواهم بپرسم با این پیشینه و این سابقه حمایت از کارگران، آیا کشور تابه‌حال توانسته حق کارگران را ادا کند یا خیر؟ اگر نه شما چه راهکار و پشنهادی برای این مطلب دارید؟

ما در دهه‌ اول انقلاب، واقعاً به صورت بسیار واقعی و نشأت‌گرفته از ایمان، تلاش کردیم که وضع جامعه کارگری ایران بهبود پیدا کند و تلاش کردیم که کارگران از قشر محروم تبدیل به قشر متوسط شوند. من به آن دوره نمره قبولی می‌دهم. چون من به یاد دارم که ما تامین اجتماعی را به سرعت در جامعه کارگری توسعه دادیم. البته مخالفانی داشت، همین آقای احمد توکلی می‌گفت: «تامین اجتماعی چیست؟ ما در اسلام بیمه نداریم، از محل خمس و وجوهات زندگی کسانی را که فقیر هستند تامین کنید.» آن روزها از چنین حرف‌هایی خوش‌مان نمی‌آمد و دلخور می‌شدیم که چرا باید وزیر کار به یک کارگری که کار می‌کند و زحمت می‌کشد و می‌تواند با یک ایده انقلابی که متعلق به بشریت است و [براساس] social service و social care است، چرا نباید این کار را انجام دهیم که خمس‌بگیر و وجوهات‌بگیر و زکات‌بگیر شود؟ می‌توان زکات را برای کسانی مانند درراه‌ماندگان و... صرف کرد.

اوایل انقلاب و در زمان جنگ به واسطه تفکرات انقلابی خیلی از کارگران صاحب خانه شده‌اند/ کوپنی که کارگر می‌گرفت با کوپن کارفرما یکی بود

تا روزی که کار می‌کنیم نباید در راه مانده باشیم. هر کسی که کار می‌کند زندگی‌اش باید تامین باشد. در آن دوره‌ بسیاری از کارگران خانه‌دار شدند، چون تفکرات انقلابی بود، با اینکه جنگ بود و کشور در سختی بود! حداقل این‌طور شده بود که کوپنی که من می‌گرفتم با کوپنی که یک کارگر می‌گرفت یکی بود و من به یاد ندارم در آن دوره هیچ کارگری در خانه با کمبود گوشت مواجه باشد- نمی‌دانم شما به یاد دارید یا خیر- حتی بعضی ‌وقت‌ها هر چه اضافه می‌آمد به هم می‌فروختند. ولی به‌ هر حال در آن دوره این ایده را داشتیم و مومن به این موضوع بودیم.

بعد دوره‌های دیگری آمد که این دوره‌ها تغییراتی در نگرش به موضوعات اقتصادی، نگاه انقلابی و نگاه جهادی جای خود را به یک مدل عمومی‌تری از نگاه‌های اقتصادی داد. به یاد دارم آقای رفسنجانی چندین سخنرانی داشتند [می‌گفتند] «انقلابی‌بودن جلنبر پوشیدن و... نیست». همان ‌موقع من جزو طرفداران واقعی آقای رفسنجانی و رهبری که در آن زمان رئیس‌جمهور بودند، بودم و واقعاً به سخنانی که در نمازجمعه گفته می‌شد گوش می‌کردیم. مثل الان نبود که یک‌ چیزهایی عمومی و دستوری گفته می‌شود. به یاد دارم که دلخور شدم به این دلیل که ما که نمی‌خواستیم چهره جلنبری داشته باشیم.

این‌طور نبود که مقابل آینه برویم مثل کمونیست‌ها یک کلاه صمد بهرنگی‌ بگذاریم و سبیل‌هایمان را [تاب دهیم]، خودمان را به‌ هم بریزیم و... ما جلنبر می‌شدیم، برای اینکه یا جنگ بود یا در کارخانه‌هایمان کار می‌کردیم و واقعاً به خودمان در آینه اصلا نگاه نمی‌کردیم. به این دلیل نبود که بخواهیم ادای... من هر وقت از جنگ می‌آمدم لباس دیگری نداشتم همان بود. یعنی من شب عروسی لباس دیگری نداشتم، همان لباسی بود که داشتیم. این نگاه به اقتصاد ضرورتاً این نیست که شما...

الان من مرسدس دارم و سوار می‌شوم اصراری هم ندارم بگویم ماشین ایرانی سوار نمی‌شوم تظاهر هم نمی‌کنم. آن روزها ما همان‌طوری بودیم و نگاه به اقتصاد باید ضمن اینکه یک نگاه واقع‌بینانه باشد، باید نگاه واقع‌بینانه‌تری باشد از این چیزی که هست. اگر می‌‌خواهید توسعه داشته باشید، توسعه بدون کارگر و نیروی کار و معلم [نمی‌شود].

نباید زندگی معلمان در حدی باشد که به زیر خط فقر برسند بعد بگویید می‌خواهیم توسعه داشته باشم! امکان‌پذیر نیست. چون این توسعه آجر آجر از ابتدا چیده می‌شود و تصادفی که نیست. بسیاری از افراد همانند ما تصادفی پولدار شده‌اند، یک‌دفعه 700، 800 میلیارد پول آمد، چه شد؟ هیچ آثاری باقی نماند و تمام شد و رفت، خوردند و بردند و.... توسعه اینطوری نیست.

وضعیت قشر کارگر بسیار بد است/ وقتی زندگی معلمان زیر خط فقر باشد نمی‌توان از توسعه حرف زد

*یعنی وضعیت فعلی کارگران را خیلی بدتر از قبل می‌دانید؟

من وضعیت کارگران را بسیار بد می‌دانم و این گناه نابخشودنی است که از طبقه زحمتکش و کارگر غافل شویم. کارگر با 2 میلیون و 500 هزار تومان زندگی‌‌اش را می‌چرخاند، ولی زمانی که من در سال 61، در کارخانه خودم- کارخانه پدری- کار می‌کردم، چهار هزار تومان حقوق می‌گرفتم، پس‌انداز هم می‌‌کردم بسیار راحت بودم و زندگی بسیار خوبی داشتم، کوپنم را می‌گرفتم، پول به اندازه کافی بود، اضافه هم می‌خواستم می‌خریدم، هیچ مشکلی هم نداشتم.

به نظر من در ایران متاسفانه علی‌رغم شعارهایی که می‌دهیم، بزرگ‌ترین ظلم را به طبقه متوسط ایران و معلمان و کارگران ایرانی و اقشار حقوق‌بگیر شده، اقشار حقوق‌بگیر مالیات می‌دهند، یعنی دولت مالیات‌شان را از حقوق‌شان برمی‌دارد.

جاهایی را دیدم که پول آسانسورش به اندازه همه ثروت 40 کارگر است/ یک مهد کودک مگر دانشگاه آکسفورد است که ماهی 2 میلیون تومان می‌گیرد؟ 

*به نظر شما این ظلم از طرف دولت است یا از طرف کارفرمایان؟

به نظرم ما به عنوان کارفرما، سالانه 30 درصد به حقوق کارگران اضافه می‌کنیم تا پایان سال بی‌نظمی مالی و الیگارشی مالی که وجود دارد، 50 درصد از جیب کارگران ما برمی‌دارد. ما در جیب‌شان پول می‌گذاریم، آنها برمی‌دارند.

یکی از مظاهر اینکه وقتی به هر کشوری می‌خواهید بروید ببینید که عاقبت این کشور چه می‌شود، [این است که] باید ببینید فاصله طبقاتی و مدل زندگی طبقاتی در آن کشور چطور است. در ایران ثروتمندانی به وجود آمدند که، من از یک خانواده بسیار ثروتمند بیرون آمدم، مدرن‌ترین خوراک دام کشور، مزرعه و کارخانجات متعلق به پدر من بوده و چیزهایی که می‌بینم تا به حال ندیدم. در کشورهای آمریکا و اروپا با ثروتمندان ارتباط داشتم، ولی تجملاتی که در ایران می‌بینم و این زندگی اشرافی که برای من در هیچ جای دنیا، در بالاترین سطوح، با اروپاییان و کشورهای دیگر معاشرت کردم، این نیست و این فاجعه‌ای که در اطراف تهران هر روز می‌بینید.

به یاد دارم با دوستانم بعد از جنگ به مزرعه ما می‌آمدیم، به دوستان گفتم به مزرعه ما بیایند، آنها نمی‌دانستند ما تا این حد پولدار هستیم. به مزرعه آمدیم، وقتی آنها داخل شدند، یک ساختمان بسیار معمولی، مکعب مستطیل داشتیم، موکت شده بود، فرش هم نبود، دوستان گفتند: «ما داخل نمی‌شویم». گفتیم: «چرا» گفتند: «اینجا بسیار طاغوتی است.» در حالی که فقط موکت زیبای ایرانی شده بود، ولی امروزه چیزهایی می‌بینم؛ مثلاً دیواری مطابق همه ثروت خانوادگی ما دارند. این نشان‌دهنده این است که انباشت ثروت در دست عده‌ای است که این انباشت ثروت- چندین‌بار هم در برنامه تلویزیونی گفتم- در دست افراد غیر ملی افتاده است. آنها حاضر نیستند؛ به عنوان مثال، در مشهد، باغ ملک وقفی است، همه سرمایه‌دارهای آن دوران اواخر عمرشان که می‌شد، مثل حاج‌‌علی‌بابا همه زندگی‌اش را برای توسعه نشر علم مذهب وقف ‌کرد یا حاج‌مهدی تمام ثروتش را برای یتیم‌خانه‌ها نذر کرد یا بیمارستانی که همه ثروتش را نذر کرده است، ولی امروز زندگی‌ها به این شکل نیست. به عنوان مثال، به منزل ما تشریف بیاورید خانه ما در یک جای بسیار خوبی است، ولی یک عتیقه در زندگی‌مان نداریم. مثلاً کسی چیزی که متعلق به دوره لویی چهاردهم است یا... را خریداری کرده باشیم، اصلاً چنین چیزهایی نیست. جاهایی را دیدم که پول آسانسورش به اندازه همه ثروت 40 کارگر است، اینها تبعیض و پول‌های دزدی است. هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید من این پول‌ها را...

اینها آسیب می‌زند. دو آسیب دارد: یکی کارگر می‌بیند هر روز دارایی‌هایش کمتر می‌شود و از آن طرف نمی‌بیند که همه این‌طور باشند و ناراحت است، بغضش را قورت می‌دهد. سرمایه‌داری، در یک دوره‌ای بزرگان تئوریسین‌های سرمایه‌داری گفتند در جامعه سرمایه‌داری این‌قدر تفاوت و تقسیم ثروت نامتعادل شده، این بغض از گلوی کارگر فرو نمی‌رود و منجر به انقلابات کارگری می‌شود و چون در آن دوره در شوروی تزارها را از بین برده بودند و این خودش یک انگیزه‌ای برای سایر ملت‌ها شده بود، اقتصاددان‌های سرمایه‌داری فکر کردند که چه کار کنند، گفتند تنها راه social security و social care است. قانون اساسی ایران را ملاحظه کنید، مدرسه مجانی به یاد دارم چون عده‌ای از روشنفکران دینی مانند شهید بهشتی، روی این دو اصل به شدت به دو دلیل ایستادگی می‌کرد. یکی اینکه در آلمان دیده بود و دیگر اینکه در مذهب خوانده بود که باید اینها وجود داشته باشد و باید ما [آن را داشته باشیم].

همان‌طور که ملاحظه می‌کنید اگر قانون اساسی را نگاه کنید در بسیاری از جاها به این معتقدند ولی اجرا نمی‌شود. در مهد کودک‌های فعلی در ماه 2 میلیون تومان می‌گیرند. مگر دانشگاه آکسفورد است؟ اگر از من سوال کنید به نظر من اینها نشان‌دهنده این است که در جامعه ایران در طی این سالیانی که گذشت ثروت زیادی آمد که توسط عده‌ای ربوده شد و دزدی کردند. در این صورت نمی‌توان نان حلال نام‌گذاری کرد، این نان دزدی است و عده‌ای هم فقیر شدند.

مثل روز برایم روشن است که روزی مردم می‌ریزند و باستی‌هیلز را می‌گیرند

*به نظر شما برای تحقق بحث رونق تولید در کشور چه باید کرد؟

همان‌طور که نظرم را گفتم، رونق را از اقدامات پایه‌ای باید [شروع کرد]. اولین موضوع رونق این است که جامعه باید به آرامش برسد. در جامعه‌ای رونق می‌بینید که رقابت‌ها در رونق [شکل بگیرد]- ممکن است بگویید این بحث‌ها بسار ایدئولوژیک و فلسفی است، ولی من با شما صحبت می‌کنم، من که از 18، 19 سالگی در کارخانه‌ها کار کردم، هیچ‌وقت از کارخانه بیرون نیامدم و هیمشه در کارخانه کار کردم، با کارگران کارگری کردم و مثل پسر حاجی در دفتر پدرم نبودم، از روزی که وارد کار شدم هر کاری کارگران انجام می‌دادند من هم بلد بودم، یاد می‌گرفتم و انجام می‌دادم- این بغض اجتماعی که گلوی طبقات متوسط را گرفته، یکی از عوامل بازدارنده رونق در کشور است. هیچ کشوری نیست که بتواند مدعی شود این بغض یا این فاصله و این کینه اجتماعی وجود ندارد. چون این بغض تبدیل به یک کینه اجتماعی می‌شود.

به یاد دارم روزی که انقلاب شد عده‌ای به خانه‌ها می‌ریختند و خانه‌ها را می‌گرفتند و در خانه‌ها و آپارتمان‌ها می‌نشستند و... می‌گفتند چه کسی گفته متعلق به آنهاست؟ من آن روز را می‌بینم و مثل روز برایم روشن است که دوباره به خانه‌ها می‌ریزند و می‌گیرند. من به عنوان کسی که جامعه را می‌شناسم و نگاه می‌کنم و می‌بینم که این بغض متراکم می‌شود. این کارهای بیخودی معنی ندارد!

بنابراین برای رونق باید اقدامات اساسی کرد. در جامعه‌ای که برای کسب‌وکار و برای تاسیس کارخانه... اگر بخواهید کارخانه بسازید همه می‌گویند باریکلا! مذهب می‌گوید باریکلا! عقل می‌گوید باریکلا! رهبری می‌گویند باریکلا! مسئولان چقدر خوشحال می‌شوند، بعد می‌گویند می‌خواهی کارخانه بسازی؟ باریکلا! ولی برای ساختن کارخانه باید پول پرداخت کنید تا جواز ساخت صادر شود. چرا باید برای جواز پول پرداخت کند؟ هنوز کارخانه نساخته باید پول پرداخت کند جواز بگیرد؟!

این را در یک جایی در دنیا تعریف کنید به شما می‌خندند! در حالی ‌که هنوز از خدمات شهری استفاده نکردیم شهرداری پول می‌خواهد، زیر میز، روی میز، هر دو! تا جواز صادر شود. به کشاورزی می‌روید می‌گوید برای ساخت کارخانه باید هزینه تغییر کاربری پرداخت کنید. خر را با آخور می‌خورند، منابع طبیعی کشور را از بین می‌برند، درختان جنگل‌ها را قطع می‌کنند، در صورتی که ما به عنوان کارفرما و مردم چنین چیزهایی را می‌بینیم. اگر به سمت فشم رفته باشید وسط رودخانه هتل ساخته‌اند، بعد به شما که می‌خواهید کارخانه بسازید [می‌گویند] باید تغییر کاربری بدهید.

مالیات را تنها کارگران و کارمندان می‌هند/ مالیات را می‌گیرید می‌خواهید رونق ایجاد کنید، صرف هزینه می‌کنید

*یعنی کارآفرینی در کشور مشکل است؟

اصلاً مشکل نیست. چرا هر کدام از ما ایرانی‌ها وقتی به خارج از کشور می‌‌رویم یک‌مرتبه شکوفا می‌شویم؟ از دانشگاه شریف عده‌ای می‌روند، کسانی بودند که دانشجوی شریف بودند و در بخش الکترونیک و مخابرات در شرکت ما کارمند ما بودند و رفتند و تبدیل به ابرقدرت‌های ثروت و تکنیک و تکنولوژی شدند.

چرا باید پول بگیرند؟ شما از رونق می‌گویید، بعد مالیات که جی‌دی‌پی کشور 11، 12 درصد واحدهای صنعتی و تولیدی است. بقیه جی‌دی‌پی 10، 12 درصد کشاورزی است، 70 درصد هم خدمات است. خدمات مالیات می‌دهد؟ نمی‌دهد.

من به یاد دارم یکی از ثروتمندان تمام برنج استان فارس را در دست داشت، می‌گفت در سال 2 هزار تومان داشت. خودش می‌گفت کاسبی خیلی بیشتر از این حرف‌هاست. خدمات مالیات نمی‌دهد، حساب‌های بانکی بهره می‌گیرد و بدون زحمت مالیات نمی‌دهد، طلا می‌خرند 25 هزار تا 30 هزار می‌خرند مالیات نمی‌دهند، آپارتمان و مسکن می‌خرند مالیات نمی‌دهند، چه کسانی مالیات می‌دهند؟ کارگران. چه کسی مالیات می‌دهد؟ کارمندان. چه کسانی مالیات می‌دهد؟ کارخانه‌دارها. چرا؟!

مالیات را می‌گیرید و می‌خواهید رونق ایجاد کنید، صرف هزینه می‌کنید. مالیات در سرفصل هزینه‌ای می‌رود، صرف توسعه نمی‌شود. مسیر رونق اول از همه ایمان است. اگر از من سوال کنید من که بعد از 50 سال گدایی در این کار، امسال چهلمین سالی است که کار می‌کنم و با همه طبقات اجتماعی بودم، با نمایندگان اروپا و با ثروتمندان دنیا نشست‌ و برخاست کردم، هر جا که بگویید مسجد و میکده‌ای نیست که نرفته باشم، این را می‌گویم که راه رونق و نگاه درست به مسائل اجتماعی، ممکن نیست توسعه اجتماعی به وجود نیاید و بعد بگویید رونق! این رونق نیست، این یک شبیه‌سازی است؛ به عنوان مثال، مدتی نهضت بود مثل کشورهای کمونیستی بزرگ‌ترین ساعت دنیا در ایران راه‌اندازی شد، بزرگ‌ترین مال دنیا و...؛ مثلاً ایران‌مال را ساختند بسیار هم خوب است دست‌شان درد نکند ما هم که لذت می‌بریم، ولی می‌خواهند چه چیزی آنجا بفروشند؟

*مال معروف تهران؟

بله. ما کفش باله می‌خریم؟ ما 400 یورو به کفش باله می‌دهیم؟ اصلاً نمی‌فهمم! عده‌ای واقعا دیوانه شدند! عده‌ای عقل خودشان را از دست دادند!

*به نظر شما جامعه فعلی چنین تکنولوژی و چنین ثروتی را که بخواهد خرج مردم شود را نمی‌پذیرد؟

خرج مردم شود؟

*به‌ هر حال یک بحثی است که مردم دوست دارند برای رفاه حال خودشان و برای تفریح خودشان از سینما یا رستوران یا از فروشگاه‌ها استفاده کنند. درست است که اقلام گرانی دارد ولی می‌بینیم که مردم استقبال می‌کنند. به نظر شما کار درستی نیست؟

من معتقدم چیزی به عنوان window shopping در دنیا وجود دارد، ولی وقتی ویندوشاپینگی باشد که شما نتوانید هیچ چیزی بخرید... شما برای کدام مردم مال می‌سازید؟ یک‌ مقداری امکانات عمومی دارد، مردم هم استفاده می‌کنند. این خیلی خوب است، ولی قیمت چقدر است؟ من شنیدم این پروژه یک میلیارد دلاری بوده- البته نمی‌دانم بعداً باید اعداد و ارقامش را درست کنند- بعد چهار میلیارد دلار شده بعد هم به بانک‌ها دادند به ریش بانک‌ها بستند! پولش را مردم پرداخت کردند!

نه، من ترجیح می‌دهم در نزدیکی خانه‌مان در نازی‌آباد پارکی باشد، یک زمین ورزشی هم باشد، شب مثل کشورهای دیگر چراغش را بزنم رایگان آنجا باشم و والیبال بازی کنم. ترجیح من این است تا اینکه یک کتابخانه‌ای ‌شبیه کتابخانه بوستون بسازید. من چنین عقده‌ای ندارم.

*به یاد فیلم‌های هری پاتر می‌افتیم.

بله. دهه اول انقلاب که کارخانه‌دار بودم، جاده آرامگاه را می‌رفتم می‌دیدم برای فقرا کار می‌کنند، پارک می‌سازند، زمین می‌سازند، زمین فوتبال می‌سازند، هر روز که رد می‌شدم می‌دیدم انقلابیون به صورت جهادی کار می‌کنند، ولی چیزی که می‌بینیم ثروتی است که در دست دهاتی‌ها و تازه به دوران رسیده‌ها متمرکز شده و این را به یک اشرافیت خاص تبدیل می‌‌کنند. من اینطوری می‌بینم...

من با شما این حرف‌ها را می‌زنم، من کت‌وشلوار کانلی به قیمت هزار دلار می‌‌پوشیدم، الان نمی‌پوشم. چون فکر می‌کنم خیانت به مملکتم است و من کسی هستم که از کودکی در ناز و نعمت بودم. ما این‌قدر در حسابمان پول بود که وقتی به بانک می‌رفتیم، رئیس بانک در را به روی ما باز می‌کرد. نمی‌خواهم جانماز آب بکشم، ما پولدار بودیم از قدیم هم پولدار بودیم...

*یعنی شما نظام سرمایه‌داری را در کشور قبول ندارید؟

من به کافه می‌رفتم کار می‌کردم گارسون بودم و به آن پول دست نمی‌زدم. آن ایدئولوژی مغزم را پر کرده بود، پدرم به ما می‌گفت اینها به دروغ نماز می‌خوانند، اینها کمونیست شدند...

*اوایل انقلاب یا قبل از انقلاب؟

نه، قبل از انقلاب بود. می‌گفتند اینها نماز که می‌خوانند تظاهر می‌کنند، اینها کمونیست هستند. ما کمونیست نبودیم، ولی واقعاً باورهایی داشتیم... این چیزی که من می‌بینم که سر خیابانی را می‌بندند داخل ماشین‌ها را می‌گردند، ته خیایان را می‌بندند، داخل ماشین‌ها را می‌گردند، پس دو سر این خیابان بسته است. در رستوران‌ها هم مشروب سرو می‌کنند! اینطوری شده....

من که خیلی مشروب‌ندیده و پشروب‌ندیده نیستم، الان باید از حرف ‌زدن نترسیم. چند شب پیش از کافه‌ای رد می‌شدم، در تهران همان‌جایی که 2 سرش را بسته‌اند، در کافه را که باز کردند اصلاً بوی الکل طوری بود که کبریت می‌زدید کافه آتش می‌گرفت! در اقتصاد ایران هم به این شکل شده، حرف از رونق و حجاب می‌زنند و می‌گویند: «دیگر اسم حجاب اصلا نبردم/ ولی آهسته بازویش فشردم...» این بسیار بد است! کسی اسم سرمایه‌داری را نمی‌آورد، وای وای وای وای سرمایه‌داری بسیار بد است و... بعد طوری می‌شود که این‌قدر ناراحت‌کننده می‌شود تا حدی که رهبری در یکی از صحبت‌هایشان می‌گویند من در جایی دیوارهای بلندی را دیدم، پرسیدم این چیست؟ گفتند مال بانک است. مال بانک نیست، بعداً در دادوستد...

این همه فیلم در شبکه‌های اجتماعی می‌گذارند- بعضی ‌وقت‌ها خود شما هم نشان می‌دهید- این زدوبندها چطور شده است، این سم است. کارگر من ماهی 2 میلیون تومان می‌گیرد، تصادفاً از آنجا گذر می‌کند. یک دری در آنجا گذاشتند که او را راه نمی‌دهند. من به عنوان یک انقلابی یک روز می‌روم و آن در را می‌شکنم. به عنوان یک انقلابی پولدار می‌روم آن در را می‌شکنم تا ببینم چه چیزی در آن خانه‌هاست. یکی از دوستانم می‌گفت پنج میلیون دلار هزینه آسانسورهای این خانه شده است! پنج میلیون دلار! بعد می‌خواهید اینجا رونق باشد؟ در جایی که دزدی است چطور رونق وجود دارد؟ انباشت ثروت در دست است. همه کسانی که پول‌ها را از نظر من- من از یک خانواده مذهبی ثروتمند هستم که این خبرها در بین ما و صنعتگران نیست - قلمبه قلمبه...

این آقایی که شرکت کاوه را درست کرده بود چند روز پیش مرد، دیدید؟! هنوز در کارگاهش داد می‌زد: اصغرآقا قندچی... اصلاً آدم موی بر تنش سیخ می‌شود! بعد آقای اصغرآقای قندچی دوباره با پتک یک کارگاه درست کرده، بعد مدیران ژیگول و سوسول ایران‌خودرو با سمند بیرون می‌آیند، اگر کشورهای خارجه هلی‌کوپتر دنبال‌شان نفرستند قرارداد نمی‌بندند. این رونق را در اینکه بگوییم کسانی که فالوئر و پیروان واقعی این مذهب و پیروانی واقعی علی(ع) و پیروان واقعی این چیزی که ما به عنوان کسانی که در انقلاب بودیم و عاشق انقلاب بودیم و الان هم دائماً به ما سرکوفت می‌زنند که همه اینها زیر سر شماست، بله، زیر سر ماست، ولی ما این‌طوری نبودیم و ما این‌طوری نمی‌خواهیم. سکان را ربودند، سکان از دست کسانی که اعتقاد دارند، ثروتمندان تخیلی و این ثروت‌های جمع ‌شده و این اشرافیتی که در ایران می‌بینم، در هیچ جای دنیا نمی‌بینیم! خدایا شاهد باش در مقابل این دوربین شما گفتیم.

این پارتی‌های شبانه‌ای که من دیدم در هیچ جای دنیا نمی‌بینیم. این مسائلی که در این کشور به وجود آمده، رونق یعنی چه؟ رونق یعنی مدیریت صحیح ثروت رونق ایجاد می‌کند. من از شما سوال می‌کنم، آیا در کشور ما مدیریت صحیح ثروت وجود دارد؟ خیر. هر کسی که مفت‌خور است مالیات نمی‌دهد، هر کسی که دزد است مالیات نمی‌دهد، اصلاً مالیات‌ ندادن را زرنگی می‌دانند و می‌گویند اصغرآقا اداره مالیات را پیچاند. ولی در کشورهای سرمایه‌داری مالیات ندادن را جرم می‌دانند. اگر مالیات ندهید، ممکن است همسرتان گزارش دهد.

نان بی‌صاحب است

*حضرتعالی رئیس انجمن آردسازان ایران هم هستید. می‌خواهم بدانم در بخش توزیع آرد برای نانوایی‌ها با مشکل و معضلی روبه‌رو هستیم یا خیر؟

خیر. نانوایی‌ها سهمیه‌ای دارند، سهمیه‌شان را می‌گیرند. به نظر من در بعضی از استان‌ها هم زیادی می‌گیرند. فکر می‌کنم هفت میلیون تن سهمیه را تقسیم می‌کنند، گندم به قیمت 665 تومان است و به هیچ عنوان کمبودی در تامین گندم نان، نه از نظر کیفی و نه از نظر کمی، در تامین نان تخت وجود ندارد. برای سایر رشته‌ها، نان‌های صنعتی، فانتزی، پاستا، رشته و سایر فعالیت‌هایی که به نان ارتباط پیدا می‌کند، ممکن است گاهی اوقات دچار کمبود در گندم کیفی شویم، نه اینکه وجود ندارد...

*منظور گندم تولید داخل یا وارداتی است؟

به عنوان مثال ما گندمی را برای رشته‌هایی مثل نان‌های حجیم و نان‌های صنعتی می‌خواهیم مثل گندم گلستان که جزو بهترین گندم‌های دنیاست.

*استان گلستان؟

بله. گندم اهواز مانند گندم‌های کاناداست، بهتر هم است. گندم گلستان مانند گندم کانادا و روسیه است. بسیار عالی است. گندم فارس مانند به ‌اصطلاح ما آسیابان‌ها SW یا Australian standard می‌ماند، بسیار عالی است.

*از لحاظ کیفیت بسیار عالی است؟

بله. عالی است. ولی همه گندم‌های ایران به این شکل نیست. بعضی استان‌ها گندم‌های ضعیفی دارند مثل کرمانشاه که گندم خوب و گندم ضعیف هم دارد یا استان کردستان گندم خوب دارد یا استان بیجار خوب است و ضعیف هم دارد.

ما حدود 30، 35 درصد گندم فوق‌العاده خوب به لحاظ کیفی داریم. 30، 40 درصد هم گندم متوسط داریم، 30 درصد هم گندم ضعیف داریم. گندم‌های ضعیف‌ را باید مدیریت کرد. سال‌هایی که مقدار گندم ضعیف زیاد می‌شود، یک‌ مقداری آسیب می‌بینیم. به نظر من از ابتدای انقلاب اصرار داشتیم در گندم خودکفا باشیم. به نظر من خودکفایی دو مدل است: یکی در کمیت و یکی در کیفیت است. بعضی سال‌ها در کمیت خودکفا می‌شویم بستگی به باران و هوا دارد، تماماً مدیریت دولت نیست، ولی مدیریت دولت تاثیر دارد. وزارت کشاورزی در مدیریت زمین‌های کشاورزی، طی این چند سال کارهای بسیار موثر و مفیدی کرده است. هر چقدر که در تجارت کشاورزی بد بوده و به نظر من واقعاً فاجعه بودند...

*در بحث صادرات محصولات کشور...

نه. در بحث مدیریتی بازار کالاهای کشاورزی فاجعه بودند، چه واردات، چه صادرات. یک روز می‌گویند صادر شود، صادر نشود، یک روز در مورد واردات به این شکل است...

*تصمیمات خلق‌الساعه‌ای که می‌گیرند؟

این‌قدر تصمیمات دیرهنگام می‌گیرند... در جاهایی از دست‌شان عصبانی می‌شوم، پیشاپیش معذرت‌خواهی می‌کنم ولی من دیدم که بعضی از این تصمیمات تامین‌کننده منافع عده‌ای افراد فاسد است.

*تصمیماتی که در وزارت گرفته می‌شود؟

منشاء وزارت کشاورزی است. مثلاً شکر دیر وارد می‌شود.

*در این زمینه جلسه‌ای گذاشتید که این مسائل را مطرح کنید؟

من را خیلی دوست ندارند، برای اینکه من کمی درشت حرف می‌زنم. وقتی با هیاتی به خارج از ایران می‌روم می‌بینم نه بلدند مذاکره کنند، نه پروتکل می‌فهمند، نه طرف‌های تجاری را. مجبورم اعتراض کنم، ترک کنم، ناراحتی کنم، بعضی‌ها خوششان نمی‌آید. حق هم دارند افرادی مثل ما بسیار تلخ هستیم. ما افرادی هستیم که درست است خیلی‌ها ما را قبول ندارند و خودمان هم خودمان را قبول نداریم. وقتی من خودم را در ترازو می‌گذارم با محمد مرتضوی سال 58 مقایسه می‌کنم، از نظر خودم ده دقیقه الانم را نمی‌توانم تحمل کنم، این‌قدر بد شدم. هر کسی به خودش امتیاز می‌دهد. من الان خودم را قبول ندارم، یعنی این آدمی که هستم آدم قبلی نیست.

*یعنی صبور نیستید؟

نه، خیلی به‌دردبخور نیستم، فکر می‌کنم. نه تقوای گذشته را دارم و نه انرژی گذشته را. ولی چون صبح به صبح با 200 بخیه پامصنوعی پا می‌کنم، یک چیزهایی را نمی‌توانم هضم کنم، به من برمی‌خورد، به گردن‌کلفتی‌ام برمی‌خورد. کسی که صبح‌ها بلند می‌شود، دستمال می‌کشد خونش را پاک می‌کند و پا می‌پوشد، دیگر نمی‌تواند ببیند یک الف‌بچه می‌خواهد زیروروی مملکت را بخورد، ناراحت می‌شود و دیگر تحملش تمام می‌شود.

در بعضی از این سفرها حالم بد می‌شود و دچار جنون می‌شوم و می‌خواهم چنان در گوش فرد بزنم که از جایش بلند نشود. نه بلدند کار کنند... به نظر من مردم به تو اعتماد کردند کالای اساسی بخری، حیوان! تو باید کمیسیون بگیری؟! تو باید شخصیت کشور را کوچک کنی؟!

رهبری در فرمایشات‌شان گفتند خیانت در تامین کالاهای اساسی! من به وزارت کشاورزی و آقای وزیر و همکاران‌شان ارادت بسیار دارم، ولی این سازمان، یک سازمان کشاورزی است و باید به ماموریت اصلی برود و دنیای کشاورزی دنیای تمیزی است، کشاورز سرش به آسمان است. دنیای بیزینس دنیای کثیفی است، همه دست‌شان در جیب همدیگر است. باید یک کارهایی را از هم جدا کرد. نمی‌شود که نظافت میکده و مسجد را یک نفر انجام دهد. از نظر من کسی که از میکده به مسجد بیاید نجس است.

ولی در کشور به اندازه کافی گندم وجود دارد. بعضی سال‌ها از نظر گندم کیفی در مضیقه هستیم. یکی از اشکالاتی که در کشور وجود دارد این است که حاضر نیستیم بعضی از گندم‌های غیرکیفی را خوراک دام کنیم. ما خوراک دام وارد می‌کنیم، هزینه واردات ذرت و جو را هم پرداخت می‌کنیم، بعضی از گندم‌های غیرکیفی را بهتر است به جای اینکه پول مملکت را بدهیم و غله بیاوریم، اینها را برای خوراک دام بیاوریم. بعد گندم کیفی را از همسایه شمالی که فعلاً رفیق شش‌دانگ است بخریم و وارد کنیم.

*صادرات گندم هم داریم؟

صادرات داشتیم ولی امسال نخواهیم داشت. صادرات آرد هم داشتیم.

*در مقطعی که صادرات داشتید از 35 درصد گندم با کیفیت اهواز و گلستان و فارس بوده یا خیر؟

معمولاً صادرات آرد خوب است.

*یعنی گندم صادر نمی‌کنید؟

یک‌مقدار بسیار کمی گندم صادر می‌کنیم. فکر می‌کنم در جمع تاریخ این چندساله انقلاب به یک میلیون تن گندم نمی‌رسد. یک میلیون تن در طی این 30 ساله چیزی نیست.

*برای صادرات آرد؟

بله. ولی صادرات آرد داریم همین الان آرد صادر می‌کنیم. گندم از شوروی و روسیه می‌آوریم و آردش را به عراق صادر می‌کنیم.

*برای کشور منفعت اقتصادی دارد؟

بله، بسیار خوب است.

*آیا نیاز آرد داخل تامین شده است که صادر می‌کنیم یا خیر؟

خیر. گندمی که با ترانزیت می‌آوریم ارتباطی به نیاز داخل ندارد. گندمی را ترانزیت می‌خرید و اینجا می‌آورید. فقط این حسن را دارد که آسیاب‌ها که ظرفیت خالی دارند توانستند سال گذشته 600، 700 هزار تن ظرفیت‌شان را پر کنند و این خوب است. حتی خوب است که از خارج گندم بیاوریم، با گندم‌های ایرانی مخلوط کنیم، هم برای مصرف داخل برداریم و هم صادر کنیم. به این دلیل که هم آرد داخل ایران خوب می‌شود هم کیفیت آردی که صادر می‌شود بهتر می‌شود.

وزارت کشاورزی به نان این کشور آسیب زده است

*بازارهای هدف در آن منطقه کجاست؟

گندم و آرد چیز بسیار حساسی هستند، گندم یک موجود زنده است، وقتی یک روز در سیلوها می‌ریزیم، این زنده است. در آن حشره وجود دارد، میکروارگانیزم‌ها فعال هستند... آرد هم زنده است، خمیر هم زنده است، نان هم زنده است. اگر نان را در یک نایلون بریزید می‌بینید گرمش می‌شود، عرق می‌کند، پس زنده است.... موجودات ذره‌بینی بسیار کوچکی داخل آنها فعالیت می‌کنند که موجودات زنده هستند. بنابراین باید با آنها یک برخورد بسیار فنی کرد. اینکه هر چه گندم را گَل هم در کارخانه‌ها بریزید از آرد هم چیزی تولید کنید نان هم تولید کنید... این سنگکی می‌خوریم سنگک است؟ نه. سنگ‌بری است! نه سنگک است و نه بربری. من اسمش را سنگ‌بری گذاشتم. سنگگ که این‌قدر سفید نیست، سنگک مشخصاتی دارد، لواش تقریبا یک paper شده است، نان لواش کاغذی شده است، خود نانوایان می‌گویند دیگر نمی‌توان از این نازک‌تر کرد‌. نان بی‌صاحب است. اگر از من سوال کنید وزرات کشاورزی به نان این مملکت آسیب زد.

*وزارت کشاورزی؟

بله. حضرت امام خمینی(ره) اینقدر نسبت به موضوع نان حساس بودند. یک‌بار مسئولان دولت را خواستند، وزیر وقت را توبیخ کردند و نان را در اختیار نخست‌وزیر گذاشتند. این‌قدر امام به نان حساس بود. گفت شما نمی‌توانید یک نانوایی را اداره کنید! به کسانی که آن‌موقع بسیار ادعا داشتند که کشور را به دست ما بدهید، موسوی کمونیست است، فلان است، بهمان است.... امام احضارشان کرد و گفت شما یک نانوایی را نمی‌توانید اداره کنید. نانوایی را گرفت به آقای موسوی داد. بعد ایشان ما را دعوت کرد- من به یاد دارم یک جوان انقلابی کارخانه‌دار بودم- من به همراه آقای محمدجواد عاصمی‌پور- هرجا هست خدا او را نگه دارد- گفت کشور دچار مشکل است، کمک کنید، گندم نداریم. گندم نداشتند، ولی ما در کارخانه‌ها گندم داشتیم. گندم‌هایمان را به دولت دادیم، درنگ نکردیم و همه را به دولت دادیم. گفتیم با این گندم‌ها فعلاً شهر را اداره می‌کنیم که سروصدا نشود، کشتی شما که رسید گندم‌هایی را که امانت می‌دهیم برگردانید.

بعد هم گندم را انحصار کردند، جزو کارهای بد آقای موسوی بود که در غله انحصار به وجود آورد. منتها جنگ بود ما هم پذیرفتیم، ولی بعد از جنگ باید این انحصار برداشته می‌شد. گندم و آرد و نان دولتی شد. به نظر من در خرید گندم گرفتاری وجود دارد، در تقسیم گرفتاری وجود دارد، در آرد گرفتاری وجود دارد، در نان گرفتاری وجود دارد، در حواله‌اش‌ گرفتاری وجود دارد، مگر همه ‌جای دنیا که مردم نان می‌خورند به این شکل است؟ چطور گوشت را کیلویی 25 هزار تومان وارد می‌کنند، کیلویی صد هزار تومان می‌فروشند مردم انقلاب نمی‌‌کنند؟ اصل و فرعش را می‌خورند! حالا در مورد آرد و گندم و نان را که می‌گویند سیاسی است... پسر من دیروز نان سنگک را به قیمت 6 هزار تومان خریده است.

*یک دانه؟

بله.

*راجع به قیمت نان هم یک سوال بپرسم. به نظر شما قیمت نان الان قیمت معقولی است یا خیر؟

من قیمت معقول را در این می‌بینیم که نانوا بنشیند، حکومت بنشیند، وقتی همه اختیارات در دست حکومت است، انحصار گندم در دست حکومت است 665 هزار تومان. به قیمت 1700 تومان می‌خرد و 665 تومان به کارخانه‌دارها می‌‌فروشد که قیمت آرد ارزان شود. دلش می‌خواهد آرد و نان را ارزان نگه دارد. از ابتدای انقلاب هم می‌گویند قیمت نان نباید افزایش پیدا کند. شما به یاد دارید؟ سالی بوده که گفته باشند می‌شود قیمت نان را افزایش دهند؟ نان پنج زاری پنج هزار تومان شده است! نان که دستور نمی‌گیرد. نانوایی یک واحد تجاری، یک دکان است، کارگر دارد، اجاره دارد، آب دارد، برق دارد، تعدادی هم نان دارد، باید حساب‌وکتاب کنید. سابقاً شورای آرد و نان بود، نانواخانه نظم و نسقی داشت، روسای نانواخانه جزو طبقات مورد احترام بودند. الان دستورالعمل‌هایی وجود دارد که اخیراً متقاعد کردیم عده‌ای از صلحا و عده‌ای از کسانی که می‌دانستند نان خطرناک می‌شود با نانواخانه به توافقاتی رسیدند، قطعاً در چند روز آینده این توافقات را اعلام خواهند کرد. من از شما سوال می‌کنم آیا تا به حال نان ماشینی یا نان صنعتی خریدید؟

*گاهی.

قیمت آن کیلویی چند تومان است؟

*فکر نکنم کیلویی خریده باشم دانه‌ای خریدم.

کیلویی 6 هزار تا هشت هزار تومان است. نان سنتی دستبافت- من همیشه دستبافت می‌گویم- کیلویی 2500 تومان است. این چه صنعتی است که نانش گران‌تر از نان سنتی است؟!

پس معلوم است یک جاهایی در کار ایراد وجود دارد. انحصار در گندم، آرد و نان بزرگ‌ترین defect [نقصی] است که هم به گندم، هم به آرد و هم به نان آسیب می‌زند. من فکر می‌کنم نانواخانه این صلاحیت را دارد که کارش را به دست خودشان بدهند. تشخیص من این است شاید اشتباه کنم.

*به نظر شما قیمت نان باید پایین‌تر باشد یا بالاتر؟

به نظر من چانه‌ها کوچک شده است و کیلویی گران است، ولی دانه‌ای ارزان است.

*کم‌فروشی نانواهاست؟

کم‌فروشی نانواها نیست. وقتی به نانوا دستمزد نمی‌دهند، چانه‌اش را کوچک می‌کند، چاره‌ دیگری ندارد. فرض کنید شما نانوایید، اگر به شما بگویند نان دانه‌ای 200 تومان است، هر سال هم 30 درصد به حقوق کارگر اضافه شود، هر سال هم قیمت آب و برق و اجاره و... همان‌طور که می‌دانیم نرخ تورم و تولید هم حدود 40 و خرده‌ای درصد بوده، بگویند این قیمت‌ها ثابت است شما به عنوان یک نانوا چه کار می‌کنید؟ چانه‌ات را کوچک می‌کنید. چانه‌ را کوچک‌ می‌کنید نان را خراب می‌کنید.

نان در ایران نسبت به بسیاری از کشورهای جهان ارزان‌تر است/ دولت سالانه برای نان 14 هزار میلیارد تومان یارانه می‌دهد

*کیفیت نان پایین می‌آید...

اصلا نان به درد نمی‌خورد. الان نان تافتون مثل نان لواشی شده که در دوران کودکی می‌خوردیم، این‌قدر رویشان وردنه می‌کشند، نان را خراب کردند و از حالت استاندارد خود خارج شده است. اگر یادتان باشد بربری دولایه بود، بربری را باز می‌کردیم پنیر رویش می‌گذاشتیم و روی هم می‌بستیم. الان می‌توانید بربری را باز کنید؟ باید برای بازکردن بربری ابزار دقیقی اختراع کنید که آن را از هم باز کند، دیگر اسم این بربری نیست. این شبه‌بربری شده است.

ولی به نظر من اگر اختیار نانواخانه را به دست خود صنف بدهند و اجازه دهند نانواخانه فعالیت را آزاد کند... چند وقت پیش با ماشینی تستی گرفتم، قیمت تمام‌شده نان با آرد کیلویی 2800 تا 3 هزار تومان درآمد. الان نان کیلویی 2800 تومانی در تهران وجود ندارد، بنابراین نان را خرابش کردند.

من کاری به گرانی و ارزانی و... ندارم. نان هنوز در ایران ارزان است، کیلویی سه هزار تومان نسبت به سایر کشورهای دنیا ارزان است، ولی دولت 14 هزار میلیارد سوبسید می‌دهد. این سوبسید را ندهد. این سوبسید را خرج بهبود وضع دکان‌های نانوایی کند، خرج توسعه زراعت گندم کند، یا اصلاً این سوبسید را به مردم بدهد و نان، گندم و آرد را هم آزاد کند. کنترل را بردارند، آن‌موقع من به شما نشان می‌دهم که با هم رقابت می‌کنند. اینها افسانه [نیست].

*اینکه آزاد شود یعنی قیمت نان را چه کسی تعیین می‌کند؟

قیمت نان را عرضه و تقاضا تعیین می‌کند و خود نانواخانه بر قیمت نان نظارت می‌کند.

*در این صورت بی‌نظمی به وجود نمی‌آید که در هر منطقه‌ای هر نانوایی یک قیمتی بدهد؟

اصلاً و ابداً. مگر همه دنیا بی‌نظم است؟

*تمام روال عادی نانواها در دنیا به این صورت است؟ خودشان قیمت را تعیین می‌کنند؟

بله. شما الان در نانواخانه نظم دارید با 14 هزار میلیارد سوبسیدی که وجود دارد؟ 14 هزار میلیارد به من بدهید من همه تهران را به خط می‌کنم. هر سال 14 هزار میلیارد پول می‌دهد که این نانواخانه به خط و به نظم شود. بربری را در جایی 600 تومان می‌خرید، در جای دیگر 1000 تومان، جایی دیگر 2000 تومان، من بربری را حتی 2500 تومان هم خریدم، نان سنگک را هم که 2هزار، سه هزار، چهار هزار یا حتی پنج هزار تومان می‌خرید! نانواخانه به طور کامل دچار بی‌نظمی شده است. چرا؟

کسی به اسم عمو آقاسیدباقر بود که پمپ بنزین داشت، به کارگرش حقوق نمی‌داد، من هم حقوق نمی‌دهم راضی هستم، ما هر دو از همدیگر راضی هستیم. اینکه کار نمی‌شود! نانواخانه را به حال خودش رها کردید، نظم و نسقی ندارد. در بین روسای نانواخانه پهلوانان و جوانمردان بودند، خود نانواخانه مدیر دارد به خدا قسم صد مدیر بهتر از مدیران دولتی هم دارد، در صورتی که به خودشان واگذار کنند.

اروپا هم که تشریف می‌برید می‌بینید اکثراً baker است، مردم دیگر نان صنعتی را خیلی دوست ندارند. اصلاً نان داغ است خوش‌شان می‌آید. مانتوپوشیده، مرتب و منظم، یک دکانی 80 سنت می‌دهد، دکان دیگر 76 سنت می‌دهد و.... درواقع با هم رقابت می‌کنند در حالی که اینجا هیچ رقابتی وجود ندارد.

*اتفاقاً سطح رقابت را در کیفیت نان می‌برند...

کیفیت و قیمت. الان به شما می‌گویند 500 کیلو سهمیه می‌دهیم همین، تعدادی هم کارگر دارید...

*یعنی سهمیه ماهانه؟

به همه روزی 500 کیلو سهمیه می‌دهند، چه خوب بپزید چه بد بپزید، چه مشتری در دکان باشد، چه نباشد، چه نان دولایه بدهید، چه... چون 500 کیلو سهمیه برایتان مهم است.

غفلت از قشر زحمتکش گناهی نابخشودنی است

*یعنی نظام توزیع آرد مشکل‌دار است؟

شما به دنبال سهمیه هستید به دنبال پختن نیستید. اولویت اول این می‌شود که 500 کیلو سهمیه را 600 کیلو کنید. هزار مشتری هم که پشت درِ دکان باشد، به شما بیشتر از 500 کیلو سهمیه نمی‌دهند. پس چرا دقت کنید؟! بعد می‌گویند خوب، بد، همه را باید 200 تومان بفروشید، یک عدد [ثابت] دارد. می‌گویید چه کار کنم؟ چانه‌تان را کوچک می‌کنید. نان ایران، نان خوبی است برعکس چیزی است که تبلیغ می‌کنند می‌گویند نان ایران... نان ایران... نان ایران عالی است.

امروز من در کارخانه یک نوع نان خاص تافتون خراسانی خوردم، کیف می‌کردم و لذت می‌بردم. نان تست که ساده‌ترین نان دنیاست، یک loaf روی آهن قرار می‌دهید، در داخل فر می‌گذارید کیلویی 8 هزارتومان می‌دهند ولی نان سنگک که آدم کیف می‌کند، می‌گویند این را 600 تومان بده، نمی‌دهد، از کنارش می‌دزدند! از چانه‌اش می‌دزدند و.... زحمت‌کش‌ترین صنف دنیا را دزد کردید. خیلی هنر می‌خواهد که آیت‌الله بهجت را دزد کنید! دیگر باید رأس همه شیاطین و پدرسوخته‌ها باشید. نانوایی که روزی سه هزار بار در آتش جهنم می‌رود و بیرون می‌آید را جمهوری اسلامی دزد کرده است.

*البته حاج‌آقا را به عنوان مثال گفتید؟

بله، من مثال زدم. منظور من این است که کار بسیار سختی است، شدنی نیست. یکی می‌گفت من هر کسی را با یک چیزی می‌کشم، یکی را با زنجیر به گردن می‌کشم، یکی را با طناب، یکی را با تار مو. عالمی هم پشت ‌سرش بود پرسید مرا با چه می‌کشی؟ گفت تو خودت می‌آیی... بعضی‌ها خودشان می‌روند... آیا می‌دانید نانوایی سنگکی چقدر پا می‌زند؟ روزی 13 کیلومتر پا می‌زند، 700 بار به تنور می‌رود و بیرون می‌آید، مرد می‌خواهم 700 بار به آتش برود و بیرون بیاید و دستش را به داخل ببرد... چنین کسی پهلوان است، پهلوان را دزد کرده‌اند. نه اینکه او دزد باشد، کارش را کثیف کرده‌اند. چه کسی کرده است؟ این هنرنمایی بنده و شما و تصمیمات غلط بوده است.

*متاسفانه...

متاسفانه...

*به مقوله آرد و نان برگردیم. من یک سوال بپرسم. سال 97 چقدر گندم وارد کردیم؟

هیچی.

*چقدر آرد صادر کردیم؟

از محل واردات گندم آرد صادر کردیم.

*می‌خواهم به یک عدد برسم.

400، 500 هزار تن آرد صادر کردیم.

*می‌توانید مبلغ را هم بگویید؟

دلاری؟

*چقدر واردات داشتیم؟

صفر.

*منظور من واردات ارز است؟ آرد را که صادر کردید چقدر واردات ارز داشته است؟

تقریبا 400 هزار تن، 150 ملیون دلار ارز، تا یک میلیارد دلار هم می‌رسد.

*پتانسیل تا یک میلیارد شدن هم دارد؟

بله.

*بیشترین سقفی که از محل صادرات آرد ارز وارد کردیم چقدر بوده است؟

200، 300 میلیون دلار در سال که کم است. ترک‌ها حدود 1.5 میلیارد دلار می‌فروشند.

*منظور کشور ترکیه است؟

بله. آنها هم مثل ما گندم از کشور روسیه می‌آورند.

*بازارهایی که در حال حاضر مشتری آرد دارد چه کشورهایی هستند؟

عراق. شاه‌بیت بازار آرد و نان دنیا عراق است. استرالیایی‌ها تنی صد دلار حق حساب می‌دادند که در بازار عراق باشند درصورتی که ما کنارشان هستیم...

*ما آرد را به کشور عراق تنی چقدر می‌فروشیم؟

تقریبا 370 تا 400 دلار می‌فروشیم. بستگی به نوع آرد دارد. امروز شاید تغییر کرده باشد، ولی یک رنجی داریم. منتها ظرفیت‌های کارخانه آرد خالی است.

*یعنی چه؟

یعنی ما 20 میلیون تن ظرفیت، 12 میلیون تن مصرف داریم. هفت، هشت میلیون تن ظرفیت داریم که این به صورت مجانی است و یک پتانسیل بسیار خوبی هم وجود دارد. امسال هم به حق پنج‌تن سال خوبی است. در سیستم دولتی آرد و نان، من خیلی حرف دارم بزنم ولی می‌ترسم دوستانم در وزارت کشاورزی فکر کنند از این که موضع‌شان یک‌مقداری تضعیف شده سوءاستفاده می‌کنم. معمولاً به مرده لگد نمی‌زنیم، در مرام ما نیست. به همین خاطر امروز حرف نمی‌زنم ولی حرف‌های بسیای برای گفتن دارم. متاسفم که نتیجه عملکرد عده‌ای از افراد پاکدست بسیار بد است.

*صادرات آرد توسط بخش خصوصی انجام شده است؟

بله. کارخانه به کارخانه.

*یعنی دولت هیچ دخل و تصرف یا کمکی نداشته است؟

خیر. در یک دوره‌ای ما را صدا کردند گفتند ما سه میلیون تن گندم می‌دهیم شما صادر کنید.

*یعنی گندم خالی می‌دهند که آرد کنید؟

در واقع گفتند سه میلیون تن گندم و آرد می‌دهیم. من همان‌روز گفتم شما نمی‌دهید دروغ می‌گویید.

*چه سالی؟

سه یا چهار سال پیش. گفتم چرا دروغ می‌گویید؟ شما 500، 600 هزار تن بیشتر نمی‌دهید، چرا برای ما کار سه میلیون تنی می‌تراشید که ما خرج کنیم؟ به همکارانم گفتم آنها دروغ می‌گویند! 400، 500 هزار تن گندم می‌دهند بعد جلویش را می‌گیرند.

*در نهایت چه اتفاقی افتاد؟

همان حرفی که گفتم. سال گذشته هم به آقای وزیر مطلبی را در دولت گفتم، از دست من ناراحت شدند ولی حرف من درست درخواهد آمد. بعضی وقت‌ها متاسفم می‌شوم که حرفم درست درمی‌آید. دیدید وقتی یکی عاشق کسی است در مورد خیانت مدام می‌گوید خیانت نمی‌کند، نه، امکان ندارد! ولی این کار را می‌کند! متاسفانه بعضی‌ها در کشور چشم‌شان را روی خون شهدا و انقلاب و مهم‌تر از همه روی مردم بسته‌اند.

خودم را عرض می‌کنم اگر انقلاب نشده بود، ما انقلابی بودیم به ایران نمی‌آمدیم، همانجا می‌ماندیم گارسونی می‌کردیم پول زیادی هم در حساب‌مان بود. پدرم پول زیادی برایمان فرستاده بود حدود 300، 400 هزار دلار در حساب ما پول بود ولی ما برنمی‌داشتیم. روزی که به ایران برگشتیم عین همان پول را به ایران فرستادیم. از ما پرسید پس شما چه چیزی می‌خوردید؟ می‌گفتیم ما در کافه کار می‌کردیم و این‌طوری بودند...

*زمانی که تحصیل می‌کردید؟

در دوران ما افرادی بودند که وقتی دور هم جمع می‌شدیم می‌گفتیم یک تعاونی درست کنیم در فلان‌جا کشاورزی کنیم، یا گوسفندداری کنیم یا... در دوره ما از چنین چیزهایی صحبت بود، صحبت از مازراتی و پورشه و رستوران و خرید و نشان دادن به همدیگر و... نبود. من تا به حال یک ساعت گران برای خودم نخریدم، این ساعت هدیه آقای حاج‌آقا احمد خانلوست که همین را دارم. آن را نگه داشتم چون اگر خراب شود دیگر نمی‌توانم بخرم و نمی‌‌خرم. اصلاً دلم نمی‌آید بخرم.

هر کسی یک عقیده‌ای دارد. این وزراتخانه‌هایی که می‌بینیم آن چیزی که من می‌بینم و به شما عرض می‌کنم افرادی که می‌بینم مطابق استانداردهای امام خمینی نیستند، اول از همه من. خود من در سال 58 یک فرشته بودم، الان تبدیل به یک شیطان شدم...

*دور از محضر شما...

چرا؟! انسان خودش باید خودش را در ترازو قرار دهد. این‌قدر روح‌مان ملایم بود، وقتی رد می‌شدیم می‌دیدیم کسی در سطل زباله است؟ مگر می‌شد [بی‌تفاوت] رد شوم! شخصی کنار خیابان افتاده بود من و علیرضا برادرم او را به خانه آوردیم و در اتاق خواب خانه‌مان، خانه حاج‌قاسم مرتضوی گذاشتیم. پدرم یکدفعه دید شخصی که می‌لرزد را روی تخت خودمان خواباندیم... به علی قسم... اینها از بچه‌های امام خمینی بودند، امام خمینی کاری عجیب‌وغریب کرده بود. الان هم که همه به داخل سطل می‌روند تو هم که خبرنگاری از کنارشان رد می‌شوی...

*بله، متاسفانه...

کودکان را از سطل زباله کنار نمی‌کشیدید... دیروز به همراه رکسانا، همسرم، دختری شبیه به یک عروسک را کنار میوه‌فروشی دیدیدم... به او گفتم: «شماره‌ات را به من بده با پدرت صحبت کنم که پیش ما بمانی و کار کنی.» گفت: «پدرم می‌گوید خانه کسی کار نکن ولی گدایی کن».

*پدر دختربچه؟

بله.

روزی در جلسه با دولت گفتم که پول را می‌شود اما اخلاقی که شما منهدم می‌کنید نمی‌شود درست کرد

*ایرانی بود یا مهاجر؟

مهاجر بود. آدم نارحت می‌شود... طفلک عباس معلول  را به خانه آورده بودیم. یک ماه در خانه ما می‌خوابید، ما مواظب او بودیم که حال او بهبود یابد.

میلیاردها پول برای واردات گوشت دادند اما کسی گوشت کیلویی 25 هزار تومان نخورد/ معلمان فقیرند و کارگران را شلاق می‌زنند و کسانی که حقوق این افراد را نمی‌دهند کاخ دارند

*فقر شما را اذیت می‌کند؟

خیلی. آنچه که مرا بسیار می‌آزارد این است که عده‌ای طلبکار این مملکت و انقلاب [هستند]، اصلاً نمی‌فهمم چطور این لقمه‌ها از گلویشان پایین می‌رود؟! هرچه فکر می‌کنم اصلاً باورم نمی‌شود که این لقمه‌ها ...

من آدم علیه‌السلامی نیستم، در زمینه‌های اجتماعی و اخلاقی به خودم نمره مردودی می‌دهم، ولی فکر می‌کنم این روا نیست که یک کشوری با این ثروت عظیم، هرچه می‌دزدند تمام نمی‌شود. از دوره آقای دکتر احمدی‌نژاد اصلاً دزدی علنی شد! همین‌طور ادامه دارد و امتداد پیدا کرده آمده و سخت است...

یک روزی من در یک جلسه‌ای با دولت بودم گفتم این پول را می‌شود درست کرد ولی اخلاقی را که شما منهدم می‌کنید نمی‌شود درست کرد. معلم فقیر! کارگر را شلاق می‌زنند که آمده می‌گوید حقوق مرا نمی‌دهند، کسی که حقوق کارگر را نمی‌دهد صاحب کاخ است!

یک بار از کارخانه چکی آوردند برای پدرم نوشته بودند که پدرم ارز بخرند و به مسافرت بروند. پرسیدم: «حقوق کارگران را دادید؟» گفت: «خیر.» چک را امضا نکردم. پدرم یک ماه با من صحبت نمی‌کرد. می‌گفت: «پسر! تو خجالت نکشیدی چک مرا امضا نکردی؟» گفتم: «نه، چرا خجالت بکشم؟ حقوق کارگران را ندادم برای شما ارز بخرم!» گفت: «من گرفتاری زیادی دارم، می‌خواهم برای معالجه مادرت به سفر بروم». گفتم: «شما خودت پولداری از پول کارخانه برندار».

وقتی نمایندگان مجلس را با پول خفه می‌کنند دیگر در این مملکت سنگ روی سنگ بند نمی‌شود/ بزرگ‌ترین لطمه‌ای که به این مملکت زدند مشروعیت بخشیدن به دزدی بود

فقر مرا می‌آزارد و فقر در ایران مرا بسیار می‌آزارد. من فقر را دیدم. عراق یا لیبی را ببینید که چه اتفاقی افتاده است، نقش سیاست در وضیعت زندگی مردم ،بزرگ‌ترین لطمه‌ای که زده شد این بود که به دزدی مشروعیت دادند. تا وقتی به نماینده‌ها پول می‌دهید و بعد می‌گویید نماینده‌‌ها را با پول خفه کنید، دیگر در این مملکت سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. آقایی گفته ملت ایران به ما مدیون است! ملت ایران چه دینی به تو دارد مرتیکه؟! خر را با آخور و مرده را با گور می‌خورید! این ثروت‌ها را ببینید هر کدام را به دادگاه می‌برند کثیف است! ما را به دادگاه ببرند ببینید ما هم کثیف هستیم. نمی‌شود مدام کارهای زشتی کنیم، بعد به مردم بگوییم تحمل کنید! کسی یک کیلو گوشت 25 هزار تومانی نخورد. میلیارد میلیارد پول دادند گوشت و برنج و... آوردند و...

*فرمودید ظرفیت صادرات آرد ایران تا 1.5 میلیارد دلار هم هست. کمااینکه کشور ترکیه این پول را از صادرات آرد وارد کشور خود می‌کند یا به کشور عراق یا کشورهای دیگر؟

عراق و هر جای دیگر مثل سوریه و...

*در کل می‌خواستم بدانم ما باید چه کار کنیم کشور به ظرفیت 1.5 میلیارد دلار صادرات آرد برسد؟

ما تقریبا به حدود 400 میلیون دلار رسیده بودیم، بعد یک وقفه‌ای در ترانزیت گندم به وجود آوردند که ما بخشی از بازارها را از دست دادیم که بعد هم به گردن نگرفتند. یک وقفه حدود چهار، پنج ماهه مانع اداری ایجاد کردند؟

*وزارت صمت یا گمرک؟

جهاد.

*جهاد کشاورزی؟

بله.

*یعنی مانع صادرات آرد شد؟

مانع واردات گندم ترانزیت شد و مانع صادرات آرد شد.

*چرا؟ دلیل منطقی‌ای وجود داشته است؟

من خیلی بدبین هستم، از من سوال نکنید. لابد یک شریک ترک دارم! چه می‌دانم؟! همان‌طور که پول می‌دهند در کیش مردم را اذیت کنند که به دوبی بروند، عده‌ای در این منطقه خودشان را مفت به خارجی می‌فروشند، عقیده من این است. پشت هر کدام از این اتفاقاتی که دیدم، انگشت خارجی را هم دیدم.

*ما مشکل گمرک هم داریم؟

بله. هم در ورود، هم در خروج.

*وزارت صمت از این قضیه هیچ‌گونه حمایتی نمی‌کند یا اینکه فقط مقوله گمرک است؟

منظورتان صادرات است؟

*بله...

در صادرات بعضی ‌وقت‌ها عراقی‌ها اشکال ایجاد می‌کنند، بعضی‌ وقت‌ها ترک‌ها پول خرج می‌کنند که ما در عراق اذیت شویم، بعضی ‌وقت‌ها در داخل عده‌ای اشتباهاتی را مرتکب می‌شوند، ولی ما به کارمان ادامه می‌دهیم و امیدواریم که شرایط اقتصادی ایران عادی شود و تحریم‌ها کمرنگ شود، ما بازار عراق را خواهیم گرفت.

*کیفیت آرد کشور ما بیشتر است یا ترکیه؟

کیفیت آرد کشور ترکیه بهتر از ماست، ولی خیلی شیمیایی مصرف می‌کنند.

*گندم‌شان تولید داخلی است یا وارداتی؟

وارداتی است.

*از کجا وارد می‌کنند؟

از کشور روسیه وارد می‌‌کنند. ولی خیلی chemistry/ شیمی مصرف می‌کنند.

*یعنی چه؟

یعنی مواد افزودنی و بهبوددهنده زیادی می‌زنند.

*تجار عراقی این موضوع را نمی‌دانند؟

من یک‌بار گفتم و در روزنامه‌های عراق نوشتند و سروصدای زیادی ایجاد شد. همان‌ دوره‌ای که می‌خواستم سه میلیون تن را کار کنم، به کشور عراق رفتم و در ابتدا سعی کردم به ترک‌ها آسیبی بزنم و بر اساس آنالیزی که کرده بودم در گزارش رادیویی، تلویزیونی و مطبوعاتی عراق گفتم به نظر من این آرد شیمی زیاد دارد، هر جا شیمی را خوردید نمی‌دانید ممکن است سرطان بگیرید ممکن است نگیرید، مردم عراق بسیار ناراحت شده بودند. گفتم ولی آرد ایران پاک است، هیچ چیز اضافی ندارد.

*تاثیری هم داشت؟

بله، تاثیر عجیبی داشت.

*این موضوع برای چه سالی است؟

فکر می‌کنم حدود سه، چهار سال پیش بود. به من ماموریت سه میلیون تن آرد را داده بودند. من با وجودی که می‌دانستم دروغ است ولی آن ماموریت را انجام دادم. ما رفتیم و قرداد بستیم منتها من از روی فهم خودم بیشتر از 600 هزار تن کار نکردم. چون می‌دانستم آنها ما را روی زمین می‌گذارند.

وقتی می‌خواهی کالایی را وارد کنی می‌گویند باید اهلیتت را ثابت کنی/ در حال تبدیل شدن به یک حکومت طبقاتی هستیم

*منظورتان وزارت جهاد است؟

بله. دولتی‌ها آدم را می‌خواهند مثلاً می‌گویند سیلو بسازید، بعد عده‌ای سیلو می‌سازند بعد سیلوهایشان خالی می‌ماند. قول‌هایی که می‌دادند خیلی برایشان مهم نیست. وزارت به وزارت هم ندارد. یکی از نگرانی‌های فعلی من این است که امیدوارم وزارت صنعت در مورد امضاهای طلایی اشتباهات وزارت جهاد را تکرار نکند.

به یاد دارید در کتاب‌های تاریخی می‌نوشتند در دوره هخامنشیان طبقات اجتماعی از یک طبقه به طبقه دیگر نمی‌توانستند بروند، موبدان و... بودند و نمی‌توانستند طبقات فرودست، طبقه خودشان را تغییر دهند و اجازه نمی‌دادند. الان می‌خواهید کالا وارد کنید می‌گویند ما خیلی کنترل می‌کنیم، بعد می‌گویند باید اهلیت خود را ثابت کنید. می‌گویید اهلیت من چطور ثابت می‌شود؟ من فارغ‌التحصیل دانشگاه هستم، حالا آمدم می‌خواهم تجارت کنم، پول و پله‌ای هم دارم، من اهلیت ندارم؟ می‌گویند نه شما اهلیت ندارید. چه کسی اهلیت دارد؟ همان کسانی که قبلاً صادر می‌کردند، همان کسانی که وارد می‌کردند، همان کسانی که می‌آوردند و گران می‌‌فروختند، همان کسانی که ثروتشان انباشته شده، همان کسانی که همه را می‌‌خرند، همه را می‌فروشند، هر روز در روزنامه می‌نوسیند سلطان چی‌چی... سلطان چی‌چی... آنها اهلیت دارند. شما که از دانشگاه آمدید اهلیت ندارید! این یعنی چه؟ این به یک حکومت طبقاتی تبدیل می‌شود و یک طبقاتی، طبقات ممتاز می‌شوند. وزیر و وکیل و... ندارد! ممکن است فرداروزی داماد من بیاید به من بگوید پدرزن گرامی! شما نمی‌خواهید کاری کنید؟ این همه امضای طلایی دارید، یکی را هم به من بدهید، همه می‌برند. نمی‌شود!

امضاهای طلایی ناموس این مملکت را فروخته‌اند/ فقر حاصل تقسیم ناعادلانه ثروت است/ هر کسی که امضای طلایی می‌دهد و می‌گیرد ناموس‌فروش است

*یک سوال راجع ‌به امضای طلایی بپرسم که به عنوان سوال آخر است. صادرات، تجارت، تولید و صنعت کشور چقدر از امضاهای طلایی ضربه خورده است؟

امضاهای طلایی ناموس این مملکت را فروخته است. این فقر برای تقسیم ناعادلانه ثروت است. هر کسی امضای طلایی می‌دهد و می‌گیرد ناموس‌فروش است. پول را می‌شود به دست آورد، ولی ناموس یک ملتی را نمی‌شود دوباره...  

کسانی که امضای طلایی دارند و باب کردند، ناموس ایرانی را فروختند. ای کاش پول ما را می‌فروختند، ای کاش ثروت بود، ای کاش پول بود، ای کاش نفت بود، باید خجالت بکشند مورد لعنت نسل‌های آینده قرار می‌گیرند، خیلی بیشتر از آنچه که شما فکر می‌کنید.

آنها که آجرهای طلایی را در باستی‌هیلز روی هم گذاشته‌اند روح‌شان پر از افعی و مار می‌شود/ بیل گیتس پولش را خیرات می‌کند تا مالیات ندهد

این آجرهای طلایی که در باستی‌هیلز روی هم می‌‌گذارند، باعث می‌شود که گورشان پر از افعی و مار می‌شود و مملکت‌شان را فقیر می‌کنند به چه قیمت مفتی! ای کاش بلد بودند کمیسیون و امضای طلایی بگیرند. مگر آمریکایی‌ها و شرکت‌های بزرگ در دولت‌های فوق‌سرمایه‌داری که به وجود آمده، چرا آقای بیل گیتس بزرگ‌ترین خیر است؟ چون پولش را می‌‌دهد مالیات نمی‌دهد! خیرات می‌کند خیراتش از مالیات معاف است.

وقف را در این مملکت بررسی کنید ببیند زیاد شده یا متوقف شده است؟ متوقف شده است. اگر کسی می‌‌گوید زیاد شده است دروغ می‌گوید، هر کسی می‌خواهد باشد.

این امضاهای طلایی آتشی است که در یک نیستان افتاده، یک نیستانی که از هر نی‌اش صدای بسیار زیبایی بلند می‌شد، صدای آتشش گوش مرا کر می‌کند. من وقتی از این خانه‌هایی که می‌بینیم رد می‌شوم... خانه ما خانه بسیار زیبایی است، من، برادر و پدرم در یک خانه، در یک باغ زیبا و خوب زندگی می‌کنم، ندیدبدید نیستیم که بگوییم ندیدیم، از یک منطقه محرومی نیامدیم که بگوییم چشم‌مان تازه به آنها خورده است، ولی کاخ شاه در مقابل چیزهایی که اینها می‌سازند صفر است.

در دوران کودکی ما را برای بازی فوتبال به کاخ سعدآباد بردند، بازی تیم البرز با تیم مدرسه ولیعهد. کسانی که این کاخ‌ها را می‌سازند باید بروند خجالت بکشند.

نسل‌های آینده آنهایی که امضای طلایی را باب کردند لعنت خواهند کرد/ باید در فساد و اطلاع‌رسانی شفافیت داشته باشیم

*برای مبارزه با این امضاهای طلایی باید چه کار کنیم؟

به نظر من باید با رفتار انقلابی کار مردم را به مردم واگذار کنیم، شفافیت در اقتصاد، شفافیت در اطلاع‌رسانی [داشته باشیم]. تا وقتی یکی می‌نویسد تودهنی می‌خورد کسی که دزدی می‌کند در امان است، شما نمی‌توانید یک اختلاس بزرگ کنید...

اخیراً من از رویکرد قوه قضائیه بسیار لذت می‌برم که می‌بینم هر جا حرفی می‌زنیم پیگیری می‌کنند. بسیار تعجب می‌کنم و برایم جالب است که چه اتفاقی افتاده است؟! شما مصاحبه من راجع به پتروشیمی‌ها را دیدید و گفتم من در مورد یک دزدی علنی حرف می‌زنم، آنها تبانی می‌کنند، رفتند دیدند ما درست گفتیم. در زمینه گوشت دیدند که ما درست گفتیم. الان هم به شما عرض می‌کنم بروند و بگردند...

هزار نفر با امضاهای طلایی از بیت‌المال دزدی کرده‌اند و ثروت‌هایشان را از ایران خارج می‌کنند

تنها راه این است که این بساط که هزار نفر هستند و دزد هستند و از بیت‌المال با امضاهای طلایی‌شان دزدی کردند، ثروت‌هایشان را هم بیرون می‌برند. باید ثروت این افراد را بگیرند. به خدا قسم اگر آمریکا یا اروپا بود چنین افرادی را به حبس ابد محکوم می‌کردند. بعد یک بچه‌ای را می‌گیرند که یک عابربانک را زده شکسته است، فلانش می‌‌کنند بعد این‌گونه افراد راست‌راست راه می‌روند و...

کاری ندارد! این دستگاه‌های اطلاعاتی ما که یک آدم را که از مرز عبور می‌کند، می‌گیرند، نمی‌دانند این خانه‌ها متعلق به چه کسانی است؟ نمی‌دانند این ساختمان‌های خالی که میلیارد تریلیارد...

من که کمونیست نیستم، من بچه‌مسلمان، شیعه علی، پیرو آقای بهشتی و پیرو مکتب آقای مطهری و پیرو مکتب بزرگان هستم، رهبری چقدر بگوید؟

خانم‌ها آقایان! در این مصاحبه شاهد باشید من گفتم، روزی فقرا این خانه‌ها را آتش می‌زنند.