تهران ٣ برابر گرانتر اداره شد/ غیرمتخصص‌ها از دوره احمدینژاد و قالیباف به شهرداری آمدند
حناچی: شهردار تهران می‌گوید که شهر را با ٥هزار میلیارد اداره می‌کند اما بودجه امسال شهرداری ١٨هزار و ٥٠٠ میلیارد است که فاصله زیادی با رقم اعلامی دارد. ممکن است بگویند که من این کار را می‌کنم اما طرح‌های عمرانی دیگر اجرا نمی‌کنم در حالی که می‌توان طرح‌های عمرانی اجرا و از هزینه‌های زاید جلوگیری کرد. در هیچ جای دنیا همه هزینه‌های اداره امور شهر از جیب مدیریت شهری نیست و هر کس به میزانی که از شهر بهره می‌برد، هزینه پرداخت می‌کند؛ این راهی است که باید به سمت آن برویم. ضمن اینکه باید کیفیت شوراهای شهر و شهرداری‌ها به لحاظ تخصصی افزایش یابد تا از تصمیمات غلطی که در شهر گرفته می‌شود، جلوگیری کرد.
به گزارش پایگاه خبری تحلیلی دیده بان ایران؛ روزنامه شهروند در گفتگو با پیروز حناچی، دبیر شورای عالی معماری و شهرسازی و معاون شهرسازی و معماری وزیر راه و شهرسازی به مشکلات متعدد تهران پرداخته است که در ادامه بخش‌هایی از آن را می‌خوانید:
به نظر شما شهر تهران درحال حاضر جایی برای زندگی کردن است؟
چرا نیست؟ هست، منتها نباید آن را خراب کنیم. تهران یکی از مکان‌های منحصربه‌فرد است. ما عادت کرده‌ایم که همیشه جنبه‌های منفی آن را ببینیم اما ارتفاعات البرز و کوهپایه‌های آن و منابع آبی داریم؛ اصلا تهران به علت داشتن همین قنات‌ها به وجود آمد. اینها فرصت‌هایی است که ما آنها را به تهدید تبدیل کرده‌ایم؛ مثلا افزایش برداشت از منابع آب زیرزمینی باعث شده است تا زمین دهان باز کند. وقتی ما با طبیعت درست رفتار نمی‌کنیم، طبیعت هم کار خود را می‌کند چون طبیعتش همین است. از قدیم هم گفته‌اند آب مسیر خود را پیدا می‌کند بنابراین وقتی طبیعت مسیر خود را پیدا کرد به شکل فروریزش در خیابان‌ها و پیاده‌روهای منطقه بازار و قسمت‌های مختلف شهر خود را نشان می‌دهد. متاسفانه مشکل از طرف ما ایجاد می‌شود؛ طبیعت مشکلی ندارد.
بله اما منظور بیشتر وضعیت فیزیکی است که ما در شهر تهران با آن مواجه هستیم؛ مثل آلودگی هوا و ترافیک‌های سرسام‌آور.
اینطور که شهر تهران را مدیریت می‌کنیم انتظاری جز این هم نباید داشته باشیم. این شیوه مدیریت به این مشکلات شهری دامن می‌زند حالا چه در مقیاس محلی و چه در مقیاس کلان. در مقیاس کلان بخش عمده‌ای از اقتصاد کشور را در تهران و اطراف آن متمرکز کردیم.
زمانی که بخش عمده‌ای از استقرار جمعیت کشور را با یک فاصله زیاد به نسبت تعادل منطقه‌ای در منطقه عمومی تهران منتقل و مستقر می‌کنیم، انتظاری جز این نباید داشته باشیم. البته تقریبا تمام کلانشهرهای دنیا در یک دوره‌ای ازدحام، آلودگی هوا و ترافیک شدید را تجربه کرده‌اند اما بعد سعی کردند تا این معضلات‌شان را حل کنند. مسئولان لندن در دهه ٦٠ میلادی یک روز به خود آمدند که ٤هزار نفر در آلودگی هوا مرده‌اند. همین اتفاق باعث شد تا تصمیم به اداره درست امور بگیرند. این وضعیت به دلیل تمرکزگرایی ایجاد شده بود و اصلی‌ترین اقدام آنان هم دامن نزدن به آن بود.
زدودن تمرکز چطور شکل می‌گیرد؟
هر اقدامی که منجر به افزایش تمرکز در کلانشهرها می‌شود باید متوقف شود؛ افزایش بی‌رویه سطوح مسکونی، توسعه صنعت در حوزه نفوذ تهران که کارگران را در رفت‌وآمد نگه دارد و سرمایه‌گذاری بیشتر از حد معقول در منطقه از اصلی‌ترین مصداق‌های آن است. ضمن اینکه برنامه‌ریزی‌ها باید براساس ظرفیت‌های زیست‌محیطی منطقه صورت گیرد.
راه حل بعدی چیست؟
باید طوری برنامه‌ریزی کنیم تا کسانی که در تهران هستند با انتخاب خودشان مکان دیگری را برای زندگی انتخاب کنند نه به زور.
چطور؟
قدم نخست این است که کارشان اینجا و محل سکونت‌شان جای دیگر باشد اما در کمترین زمان ممکن بتوانند این مسیرِ محل کار تا خانه را طی کنند. آیا جاده‌هایی که داریم ظرفیت جابه‌جایی این جمعیت را دارد؟ البته از طریق جاده تهران -کرج، تهران - رودهن، تهران-بومهن و تهران-ورامین این جابه‌جایی تقریبا امکان‌پذیر است اما اگر بخواهید تا پرند زمینی بروید و خیلی هم شلوغ نباشد یک ساعت و نیم روزانه در راه هستید. بنابراین باید راه‌ها به شبکه حمل‌ونقل ریلی تجهیز شود یا راه‌ها را طوری تجهیز کنند که ظرفیت ترافیکی بیشتری داشته باشد که البته باز هم سهم شبکه ریلی باید بیشتر باشد و در همین جا قطار حومه معنا پیدا می‌کند؛ مجموعه‌ای که قطار شهری و حومه باید با هم تلاقی داشته باشند.
مردم چرا باید به این ایده علاقه نشان دهند؟
در دنیا با راهکارهایی به این ایجاد علاقه دامن می‌زنند؛ مثلا اگر در مرکز شهر بتوانید با «آ» ریال زندگی کنید در جایی که مدنظر برنامه‌ریزان است، می‌توانید با یک‌سوم هزینه‌های مرکز شهر زندگی کنید که با ابزارهای مالیاتی و تشویقی محقق می‌شود. قطعا سرویس و خدماتی که مردم در این مناطق می‌گیرند باید بهتر از سرویس و خدمات مرکز شهر باشد؛ اینترنت پرسرعت، خدمات محلی، مراکز خرید و تحصیل فرزندان جزیی از این خدمات است.
تنها به این صورت است که می‌توان جمعیت را از مراکز شهر خارج کرد و در مرحله بعد شهرک‌های اقماری اطراف کلانشهر را با ریل به آن‌جا رساند. بعد از این مرحله می‌توان برای اشتغال مردم در آن‌جا هم برنامه‌ریزی کرد تا استقرار جمعیت و فعالیت هر دو در همان‌جا محقق شود. تمام شهرهای دنیا که به نقطه‌ای از تعادل رسیده‌اند از این روش استفاده کرده‌اند.
چرا ما نمی‌توانیم از این روش‌ها استفاده کنیم؟ چرا بارها راهکارهای این‌چنینی از سوی کارشناسان مطرح شده است اما فقط در حد یک راهکار باقی مانده است؟
ما نیاز به عقل فعال و نهادی داریم که دایما تولید فکر و مسأله کند و بعد برای حل مسأله تلاش کند، هم در مقیاس حریم و ٢٢ منطقه تهران، هم در مقیاس تهران بزرگ. سازمان‌هایی در کلانشهرهای دنیا ازجمله پاریس و لندن در مقیاس منطقه و کلانشهر وجود دارند که کارشان همین است و با طرح مسأله شروع می‌کنند. این سازمان‌ها از جنس بخش خصوصی هستند ولی به حاکمیت سرویس می‌دهند اما ما فاقد این هستیم. در دوره‌هایی تلاش شد این اتفاق صورت گیرد اما چون متفرق عمل می‌کنیم، هماهنگی بین آنها سخت است. دوره قبل که من در همین پست بودم، تهران ٢٢ شهر، ١١ فرمانداری و یک استان داشت اما حالا دو استان، ٥٢ شهر و ٢٢ فرمانداری دارد یعنی مدام هم بدتر و خردتر شده است.
شرایطی که گفتید خیلی آرمانی است و نیاز به زمان زیادی دارد تا به این سطح برسیم.
راه دیگری وجود ندارد. باید حتما به این سمت برویم. برای این که به این سمت برویم باید حداکثر بهره‌وری را داشته باشیم و حداکثر بهره‌وری با بهترین نیروها ممکن است نه با نیروهای متوسط و نیروهای دست پایین یا کسانی که تخصص این کار را ندارند و اصلا این موضوع را نمی فهمند. باید تلاش کنیم حداکثر بهره‌وری را در مدیریت شهری تهران به وجود بیاوریم. البته گلایه‌ای که می‌کنم شخصی نیست. فقط در دوره احمدینژاد و بعد از دوره احمدینژاد بود که پست‌های تخصصی شهرداری تهران در خدمت آدم‌های غیرتخصصی قرار گرفت.
در معاونت حوزه شهرسازی و معماری شهرداری‌ها در کلانشهرها آدم‌های غیرمتخصص نداشتیم. وقتی این کار را می‌کنیم یعنی قصدمان چیز دیگری جز شهرسازی است در صورتی که اگر قصد شهرسازی باشد بهترین آدم‌هایی را که متناسب تخصص آن هستند، انتخاب می‌کنیم. اگر افراد تخصصی باشند، دیگر لازم نیست دنبال شهردار و فرماندار باشیم چون دیگر نیروها خود می‌دانند که چه کارهایی را باید و چه کارهایی را نباید انجام دهند. موانعی هم مثل عدم شفافیت و فساد اداری وجود دارد. ما شهرداری‌های‌مان را به امان خدا رها می‌کنیم تا خودشان منابع کسب کنند.
دنبال این نبودیم که بدانیم بودجه بهینه اداره شهر چقدر است؟ نپرسیدیم چرا این‌قدر نیروی علاف در خود جمع کردید؟ در حالی که همه این نیروها حقوق می‌خواهند و مجبور می‌شوید برای پرداخت حقوق نیروها شهرفروشی کنید. این اتفاق چرخه غلطی ایجاد می‌کند آن هم در شرایطی که شرایط اقتصادی دولت هم خوب نیست؛ اما عقل حکم می‌کند که نگذاریم وضعیت‌مان اینطور بماند. چند سال قبل لندن هم از ترافیک رنج زیادی می‌برد اما با وجودی که کمک از یک ملیت دیگر برای اداره امورشان سخت بود، مدیر حمل‌ونقل شهری نیویورک را استخدام کردند که حقوقش از حقوق نخست وزیر انگلستان هم بالاتر بود فقط به این دلیل که تجربه و دانش این کار را داشت بنابراین با اقدامات او وضعیت کاملا متحول شد.
بارها از تحولات حرف زده شده و مسئولانی مثل قالیباف که آمدند وعده‌های زیادی در مورد حمل‌ونقل عمومی به‌خصوص در حوزه حل ترافیک و آلودگی هوا داده‌اند، اما عملا نتیجه نداد.
نافی زحماتی که کشیده شده نیستم؛ اما معتقد هم نیستم که عملکرد مدیریت شهری مبانی نظری روشنی را تعقیب می‌کند. شهرداری در شرایط بد اقتصادی دولت و تحریم سرمایه‌گذاری سنگینی در حوزه حمل‌ونقل عمومی کرده است. بخش عمده‌ای از کمک دولت به شهرداری‌ها از محل فاینانس برای تجهیزات مترو است که در زمان تحریم غیرممکن بوده است و بار این بخش را شهرداری به تنهایی بر دوش کشید اما متاسفانه در فعالیت‌ها انسجام نظری وجود ندارد؛ چون کسی که تشخیص می‌دهد بهترین راه برای حل مشکل آلودگی و ترافیک تهران توسعه حمل‌ونقل عمومی است، نباید پل صدر را دو طبقه کند؛ دو طبقه کردن صدر یعنی توسعه ٥ خط مترو. اگر مبانی نظری درست باشد، نباید از مسیر دیگری برویم یا هزینه‌هایی را به شهر تحمیل کنیم که خلاف آن است. دو طبقه‌کردن صدر یعنی توسعه حمل‌ونقل خصوصی نه عمومی. نزدیک به یک میلیارد دلار معادل ٥هزار میلیارد تومان برای آن هزینه شد در حالی که می‌توانست بهتر از این هزینه شود. خیلی مواقع دانش این موضوع را نداریم شاید در بخش‌هایی خوب عمل کنیم اما در مورد مترو شاید ١٠ متخصص موثر وجود داشته باشد.
شهرداری این اشتباهات را در همه حوزه‌های شهرسازی و عمرانی انجام داده است؛ اما شورای عالی معماری و شهرسازی به‌عنوان مرجع نظارت بر طرح جامع و تفصیلی چرا از این بازار آشفته جلوگیری نکرده است؟
اعتقاد دارم در این زمینه کارهای زیادی شده است به‌عنوان مثال تعداد برج‌های تهران در سال‌های اخیر به ٢٥٠ مورد کاهش یافت که حاصل تغییر رویکرد دولت بود. حالا شهرداری هم مجاب شده است که اگر قصد ادامه همان مسیر گذشته را دارد، دولت از آن جلوگیری می‌کند. ما در شورای عالی معماری و شهرسازی در مقابل تصمیمات غلط شهرداری در کمیسیون ماده ٥ ایستادیم و تا حدود زیادی طرح جامع و طرح تفصیلی را اصلاح کردیم؛ اگر چه هنوز نمی‌توانیم ادعا کنیم که همه ایرادات آن رفع شده است.
به‌طور واضح چند پرونده از تخلفات و کج‌روی‌های شهرداری به شورای عالی معماری و شهرسازی آمد و از آن جلوگیری شد؟
در آخرین گزارش عملکرد شورای عالی شهرسازی تمام این موارد عنوان شده است؛ پرونده شهرکی در منطقه حفاظت‌شده جنوب شرق تهران، بررسی عملکرد کمیسیون ماده ٥ استان‌ها، پیشنهاد گردش کار جدید به کمیسیون‌های ماده ٥ در کل کشور، ارایه گزارش وضعیت حریم پایتخت، وضعیت احداث شهرکی در منطقه حفاظت‌شده برای استادان دانشگاه علم و صنعت، بررسی مجدد احداث شهرک تماشا، احداث‌های شمال غرب میدان ونک و لزوم بازنگری طرح مجموعه شهری تهران در مقیاس متروپولیس که فراتر از حدود شهرداری تهران است از مواردی بود که ما به آن ورود کردیم. پرونده بوستان مادر را که فضای سبز به مجموعه تجاری-اداری تبدیل شده بود به رئیس قوه قضائیه گزارش کردیم که در نهایت به بازپرسی ارجاع داده شد. مغایرت‌های اساسی طرح تفصیلی تهران نسبت به طرح جامع تهران که از کارهای اساسی بود و در چندین جلسه احصاء شد.
منظورم عملکرد نظارتی شورای عالی شهرسازی بود.
ما در شورای عالی شهرسازی تلاش کردیم کیفیت کارمان علمی و استاندارد شود و با سفر به مناطق مختلف سعی کردیم تا از نزدیک با چالش‌ها آشنا شویم.
-نتیجه این سفرها چه بود؟
نتایج بررسی‌ها در کمیته فنی شورا بررسی و در شورا تبدیل به طرح و در نهایت ابلاغ می‌شود؛ اما واقعیت این است که ما در شهرهایمان با چالش جدی شهرفروشی مواجهیم و باید حتما این معادله را که «شهر می‌فروشیم تا آن را اداره کنیم» متوقف کنیم چون چرخه غلطی است.
این چرخه چطور متوقف می‌شود؟
با تامین منابع مالی برای اداره امور شهر یعنی حداقل منابع لازم برای اداره امور شهر را باید به شکل سالم تامین کنیم.
تامین منابع مالی اداره امور شهرها وظیفه کجاست؟
چند بخش در دولت ازجمله وزارت کشور، کمیسیون زیربنایی و کمیسیون کلانشهرها این وظیفه را برعهده دارند تا لایحه آن را تهیه کنند. بخشی از مالیات‌های محلی برای اداره امور شهر باید به شهرداری‌ها داده شود. این یک وجه قضیه است و از طرف دیگر هزینه‌های جاری شهرداری‌ها باید کاهش پیدا کند.
شهردار تهران می‌گوید که شهر را با ٥هزار میلیارد اداره می‌کند اما بودجه امسال شهرداری ١٨هزار و ٥٠٠ میلیارد است که فاصله زیادی با رقم اعلامی دارد. ممکن است بگویند که من این کار را می‌کنم اما طرح‌های عمرانی دیگر اجرا نمی‌کنم در حالی که می‌توان طرح‌های عمرانی اجرا و از هزینه‌های زاید جلوگیری کرد. در هیچ جای دنیا همه هزینه‌های اداره امور شهر از جیب مدیریت شهری نیست و هر کس به میزانی که از شهر بهره می‌برد، هزینه پرداخت می‌کند؛ این راهی است که باید به سمت آن برویم. ضمن اینکه باید کیفیت شوراهای شهر و شهرداری‌ها به لحاظ تخصصی افزایش یابد تا از تصمیمات غلطی که در شهر گرفته می‌شود، جلوگیری کرد.
از قدرت شوراها و شهرداری حرف می‌زنید در حالی که شورای‌عالی شهرداری هم به تخلفات حوزه شهرسازی ورود جدی نداشته است، آن هم در شرایطی که شاید قدرت شورای عالی شهرسازی در این زمینه از قدرت شورای شهر بیشتر است. چرا تا همین حالا به تخلفات شهرسازی ورود جدی نداشتید؟
ورود کردیم اما ما هم مشکلاتی داریم. فرض کنید ما به شهرداری ابلاغ می‌کنیم که از ادامه فعالیت در هرمزان جلوگیری کند، چون طبق بررسی‌های ما اگر آتش‌سوزی صورت بگیرد خودروهای آتش‌نشانی نمی‌توانند به برج‌ها نزدیک شوند یا اینکه ساخت‌وساز خارج از طرح‌های مصوب بوده است اما وقتی شهرداری به این موضوع تمکین نکند، از ما هم کاری برنمی‌آید چون پلیس نداریم که ابلاغ را اجرا کنیم.
شما هم می‌توانید شکایت کنید و موضوع را قضائی کنید.
ضمانت اجرایی قوانین در شورای عالی شهرسازی بسیار کم است؛ البته در حال پیش‌بینی لوایحی برای ضمانت جدی‌تر هستیم در حالی که در حوزه زمین‌های کشاورزی وزارت جهاد کشاورزی اگر تشخیص دهد که ساخت‌وساز غیرقانونی صورت گرفته است با حضور دادستان می‌تواند تخریب کند، بعد مالک هم اگر شکایت داشت می‌تواند به مراجع قضائی مراجعه کند. قانون در این حوزه بسیار محکم است اما در مورد شورای عالی شهرسازی اینگونه نیست آن هم در شرایطی که ما مستقیما با ایمنی و سلامت بلندمدت شهروندان سر و کار داریم. فرض بر این بوده که همه قانون را رعایت می‌کنند در حالی که اینطور نیست به طوری که گاهی قانونگذار هم قوانین را رعایت نمی‌کند و ما در همین زمینه با دیوان عدالت اداری چالش داریم.
چرا؟
مالکان در برابر حکم‌ها دستور توقف می‌گیرند در حالی که این دستور چارچوب خاصی دارد و برای زمانی است که زیان آنی به مالک یا شاکی وارد می‌شود. گرفتن دستور توقف خیلی هم سخت نیست اما لغو‌کردن آن سخت است. برای ایمنی شهروندان همگی باید تلاش کنیم. نمی‌شود که عده‌ای تلاش کنند و عده‌ای هم بر علیه آن. شورای عالی شهرسازی در حوزه ساخت‌وساز نفعبخشی ندارد اما نظام مدیریت شهری به واسطه پروانه‌ای که صادر می‌کند و عوارضی که می‌گیرد، نفعبخشی دارد.
یعنی مدیریت شهری به دلیل نفعی که از این ماجرا می‌برد، جلوی این تخلفات را نمی‌گیرد و شورای عالی شهرسازی به دلیل نبود ضمانت اجرایی؟
ضمانت اجرایی دارد اما ضمانت اجرایی آن مثل قانون امور اراضی محکم نیست، به‌عنوان ضابط قضائی تلقی نمی‌شود و ابزار آن را هم ندارد.
می‌توانید از دادگاه حکم بگیرید.
ضمانت اجرایی قانون می‌خواهد و حالا هم در حال تهیه پیش‌نویس آن هستیم ضمن اینکه تخلف در حوزه شهرسازی باید جرم شناخته شود. تخلفات شهرسازی در کشور ما جرم شناخته نمی‌شود و حداکثر مجازات انفصال از خدمت و یک جریمه مختصر است اما عدول از ضوابط شهرسازی جرم است و باید مثل مجرم با کننده آن برخورد شود.
وقتی تخلفی در حوزه شهرسازی صورت می‌گیرد و مجری قانون در جلوگیری از آن عاجز است، می‌گویند دست‌هایی پشت پرده است؛ واقعا این دست‌های پشت‌پرده کجا هستند؟
این دست‌ها خیلی هم پشت‌پرده نیست و کاملا روشن است که این نهادها کجا هستند. نظام مدیریت شهری به یک عارضه‌ای دچار شده است، از یک طرف مسئول را کنترل می‌کنیم و از طرف دیگر می‌گوییم برو درآمد کسب کن و شهر را اداره کن؛ این دو موضوع مقابل همدیگرند. کسب درآمد شهرداری‌ها را از کارکرد ذاتی خود که کنترل شهر برای بهبود شرایط زندگی است در دراز‌مدت دور می‌کند. راه‌حل آن هم لایحه منابع مالی پایدار است که درکمیسیون‌های دولت در آخرین مراحل است. متاسفانه به شرایط بد اقتصادی دولت خورده‌ایم اما راهی هم جز این نداریم باید به سمت آن برویم.
به‌عنوان دبیر شورای عالی شهرسازی آیا گزارشی از عملکرد ٢٠ ساله شهرداری‌ها دارید؟
به‌طور قطع آمدن شوراها تحولی در شهرداری‌ها و شورای‌های شهر بود. در شهرهای کوچک و یا مناطقی که به جهت بضاعت مالی ضعیف‌تر بودند، خیلی مثبت نبود اما در کلانشهرها در‌مجموع مثبت تلقی می‌شود اما با چالش‌های جدی مواجه است.
ازجمله اینکه در دنیا شوراهای شهر خارج از چرخه انتقال قدرت نیست به‌طوری که نهادهای مدنی و احزاب برای کسب کرسی‌های بیشتر با هم رقابت می‌کنند یا اینکه رقابت می‌کنند تا شورا را بگیرند به این معنا که هر چه قدر دولت با نظام مدیریت شهری هماهنگ‌تر باشد، نتایج خیلی بهتر است از طرف دیگر کسانی که رأی نمی‌آورند برای نقد‌کردن به رسمیت شناخته می‌شوند.یکی از معضلاتی که حالا در وزارت کشور هم است، ارزیابی درست تعیین صلاحیت کسانی است که در شورا کاندیدا می‌شوند، یعنی تشخیص اینکه کسی می‌خواهد برای زمین بازی به شورا بیاید با کسی که واقعا برای خدمت می‌آید، کار سختی است چون مراجع کنترلی هم ساده‌تر و راحت‌تر است.
شایعاتی هم هست در مورد اختلافاتی بین شما و شهرداری که گفته می‌شود اختلافاتی در مورد کارهای ساخت‌وساز داشتید که باعث شده نسبت به اقدامات مدیریت شهری موضع بگیرید.
من که ساخت‌وساز نمی‌کنم. چه ساخت‌و‌سازی؟ هرکس ادعا می‌کند سند آن را رو کند. صحبت‌های من را از سال ٧٦ به این طرف که مسئولیت داشتم، ببینید تغییر کرده یا نه. من زمان ملک مدنی، احمدینژاد، الویری و کرباسچی این حرف‌ها را زده‌ام و تا حالا هم هیچ کدام از حرف‌های من تغییر نکرده است؛ ممکن است حرف‌ها و دیدگاهم کامل‌تر شده باشد اما تغییری نکرده است.
