کاوه مدنی: جامعه‌ای که با حیواناتش خوب رفتار نمی‌کند احتمالا با انسان‌هایش هم خوب رفتار نمی‌کند/ تشویق به کاهش گوشتخواری لزوماً ویگنیسم نیست/ فقر پس از شیوع کرونا موجب بی توجهی بیشتر به محیط زیست می شود
کارشناس محیط زیست گفت: دلیل اینکه من از اوایل بحران کووید نوزده که خیلی از محیط زیستی‌ها دست می‌زدند و خوشحال بودند می‌گفتم این بدتر است برای محیط زیست همین بود! جامعه‌ای که فقیر می‌شود دیگر اولویتش محیط زیست نیست.
دیده بان ایران- شیرین کاظمیان- امروزه با تمام مشکلاتی که با آن سروکار داریم، اهمیت مسائل محیط‌زیستی از سوی رسانه‌ها به تکرار مطرح می‌شود، در این میان چگونگی زندگی روزمره و تغذیه‌ی ما نیز تاثیر به سزایی در تغییر گرمایش زمین، آلودگی‌ها و تخریب طبیعت دارد. گیاهخواری یا ویگنیسم یکی از اهدافش کاهش مشکلات محیط زیستی‌ست چرا که مصرف کمتر گوشت ربط مستقیمی دارد به تولید و پرورش کمتر دام. این موضوع علاوه بر تاثیر مستقیم بر محیط زیست، جان و کیفیت حیات حیوانات را بسیار مهم دانسته و با خشونت سهمگینی که در این صنعت بر حق زندگی طبیعی حیوانات می‌گذرد، مخالفت یا به نوعی مبارزه میکند. از همین رو به مناسبت روز جهانی حقوق حیوانات نیز گفتگویی داشته‌ایم با دکترکاوه مدنی، چهره‌ی شناخته شده‌ی محیط‌زیستی برای ما ایرانیان، درباب حقوق حیوانات و ارتباط آن با فرهنگ، اقتصاد و محیط زیست امروز ما:
نام کاوه مدنی را بیشتر در حوزه‌ی مشکلات آبی ایران شنیده‌ایم، فعالیت او برای ارتقای سطح آموزش کشور در حل مشکلات محیط‌زیستی نیز به خوبی به یادمان است. شما در چنین جایگاهی با توجه به آنکه همواره به خوبی مشکلات مختلف را تحلیل کرده، برای امروز ایران و محیط‌زیست این ناحیه چقدر فعالیت در حوزه‌ی حقوق حیوانات را مهم و ضروری می‌دانید؟
همانطور که بارها گفتم ما دچار مشکلات در همه‌ی جنبه‌های محیط زیست هستیم، مسئله‌ی آب مهم است به جای خود، اما مسائل محیط زیست عین چرخ‌دنده‌های یک ساعت هستند و به هم مربوط‌ند برای همین آموزش و اطلاع‌رسانی در همه‌ی حوزه‌ها اهمیت دارد یکی از این حوزه‌ها، مسئله‌ی حقوق حیوانات است، حداقل در فرهنگ شهری ما و مدلی که ما آموزش داده می‌شویم خیلی به موضوع حقوق حیوانات پرداخته نمی‌شود. رابطه‌ی ما با حیوانات رابطه‌ی خوبی نیست، از گوشه و کنار کشور اخبار مختلفی می‌آید و می‌بینیم که موردهای متعددی از حیوان آزاری را مشاهده می‌کنیم، بنابراین جامعه به آموزش در این زمینه بسیار نیاز دارد و در خیلی از موارد این آزارها بدون اطلاع صورت می‌گیرد و افراد نمی‌دانند این کاری که میکنند نوعی حیوان آزاری‌ست، خب جامعه‌ای که ناآگاه است عملا در این حوزه می‌تواند آسیب زننده باشد، به حیوانات آسیب برساند و در نهایت یک جور هم به خودش آسیب بزند، از طرفی هم می‌دانیم جامعه‌ای که با حیواناتش خوب رفتار نمی‌کند احتمالا با انسان‌هایش هم خوب رفتار نمی‌کند، بنابراین در مسیر رسیدن به بلوغ اجتماعی و محیط‌زیستی نیاز داریم که روی این حوزه هم کار بکنیم و هر چقدر که می‌توانیم اطلاع رسانی کنیم و یاد بدهیم و یاد بگیریم.
چند سالی می‌شود که در سطح جهان، گیاهخواری یا ویگنیسم به عنوان یک سبک زندگی مطرح شده که معتقد به حذف هر گونه محصول حیوانی و بهره‌کشی از حیوانات برای مصارف خوراک و پوشاک و... است. شما به عنوان فردی مطرح در جامعه‌ی بین‌الملل و شناخته شده برای مخاطب ایرانی در حوزه‌ی محیط زیست، ماه‌های اخیر در پیج‌تان با صراحت به این نگرش پرداخته‌اید و بازخورد قابل توجهی دریافت کردید، با توجه به مصرف بالای آب در خط تولید پرورش دام، فکر می‌کنید گیاهخواری چقدر اهمیت دارد و می‌تواند مفید واقع شود، از دیگر سو فکر می‌کنید دافعه‌ی این موضوع برای مخاطب‌تان ریشه در چه زمینه‌هایی دارد؟
برای پاسخ به این سوال باید نکته‌ای را متذکر شوم، اینکه تشویق به کاهش گوشتخواری لزوما به معنای اصرار به جامعه برای ویگنیسم و گیاهخواری صرف نیست، این مسئله‌ایست که باید متوجه شویم. در حوزه‌های مختلف اشتباهاتی در زمینه آموزش و ترویج داشته‌ایم و تقابلی پیش آمده که سازنده نیست. مثالش حوزه‌ی آب است. وقتی مثلا به مردم می‌گوییم در مصرف آب صرفه‌جویی کنید، موقع مسواک زدن شیرآب را ببندید، یا مدت استحمام را کوتاه کنید می‌بینیم که واکنش‌هایی تندی رخ می‌دهد. در فضای سیاست‌زده و بی‌اعتمادی هم می‌بینیم که این واکنش‌ها تندتر و احساسی‌تر هستند مثلا گفته می‌شود که: «شما مشکلات را در حوزه کشاورزی ول کرده‌اید و به مصرف شهری مردم گیر داده‌اید؟» مثلا می‌گوییم آشغال نریزید یا بطری آب پلاستیکی مصرف نکنید. واکنش این است که «مشکلات عدیده در چرخه‌ی پسماند هست و شما آنها را ول کرده کرده‌اید و به چیزهای کوچک چسبیده‌اید؟».اولین چیزی که در حوزه‌ی محیط‌زیست باید یاد بگیریم این است که صفر و یک نداریم، سیاه و سفید نداریم، روش‌های مختلفی داریم برای کمک و کاهش خسارت به محیط زیست. گاهی اوقات الاهم فالاهم کردن در این حوزه غیر سازنده است.
یکی از مسائلی که در جهان مطرح است بحث آثار کل فرآیند تولید و عرضه‌ی گوشت قرمز و سفید در دنیاست، مثال می‌زنند که اگر دام‌ها خودشان به تنهایی یک کشور شوند، میزان گازهای گلخانه‌ای که تولید میکنند آنها را به سومین کشور دنیا بعد از آمریکا و چین بدل خواهد کرد. از لحاظ آلایندگی، ما می‌دانیم که چرخه‌ی تولید گوشت به شدت گازهای گلخانه‌ای تولید میکند. همین‌طور تولید گوشت، آب زیادی را می‌طلبد و همانطور که شنیده‌ایم آثار تخریبی دارد روی زمین و اکوسیستم، یا به قولی ردپای زمینی و اکولوژیکش بسیار بالاست، وقتی چنین پدیده‌ای را داریم سوال پیش می‌آید که آیا می‌توانیم گوشتخواری را کمتر کنیم و گیاهخواری را تشویق بکنیم و جامعه را ببریم به سمتی که خسارتش را کمتر بکنیم. اما این یکی از انگیزه‌هاست، جنبه‌ی دیگرش این است که کاهش گوشتخواری آثار مثبت سلامتی دارد، دو مزیت همسو است. مردم هم می‌توانند به سلامتی خودشان هم سلامتی جامعه کمک بکنند و باز هم اصرار دارم، ما نمی‌گوییم همه‌ی افراد دنیا باید ویگن یا گیاهخوار شوند چون جامعه در شرایطی که دارد به سمت بلوغ اجتماعی و محیط‌زیستی می‌رود، یک سری رفتارها میکند. قرار نیست یک شبه راه صدساله را طی کنیم، قرار نیست همه را مجبور کنیم به یک سری رفتار. مجموعه‌ای از کارها را می‌توان انجام داد، بعضی از افراد دوست دارند و می‌توانند به سمت ویگنیسم بروند، بعضی‌ها ترجیح می‌دهند حتما در وعده غذایی‌شان گوشت باشد، هنوز در علم تغذیه بر سر مزایا و معایب گیاهخواری صرف بحث است و امثال ما متخصص محیط زیست هستیم و صلاحیت صحبت در این زمینه را فردی مثل من ندارد که به مردم بگوید این کار برای سلامتی شما صد در صد خوب است یا بد، اما از جنبه‌های محیط زیستی و اخلاقی می‌توانیم گوشزد بکنیم و یادآوری کنیم و به تصویر بکشیم ظلمی که به حیوانات می‌شود و به مردم یادآوری کنیم، چرا که من اعتقاد دارم که خیلی از موارد، رفتارها و خسارت‌هایی که ما به طبیعت می‌زنیم از سر نادانی و ناآگاهی ماست، کسی به ما نگفته آثار منفی محیط زیستی دارد، سال‌ها از شیر آب می‌نوشیدیم هیچ مشکلی هم نبود، بچه بودیم یک لیوان تلسکوپی داشتیم و از شیر مدرسه آب می‌خوردیم، آب بطری نمی‌خوردیم این شرایط تغییر کرده و خیلی‌ها در شرایط مدرن شدن رفتند سراغ آب بطری و کسی نگفت آثار مخرب دارد. ایرادهایی که من می‌گیرم در مورد آموزش و ترویج در این حوزه مربوط می‌شود به جایگاهی که جامعه‌ی ما از لحاظ سطح توسعه، وضعیت اقتصادی و وضعیت کنونی در جهان دارد.نباید بی‌اعتمادی‌ای مردم و خشم و ناراحتی نهفته‌ی آنها برای ظلمی که بهشان می‌شود را فراموش کرد. در جامعه‌ای توسعه یافته مردم می‌توانند دست به انتخاب بزنند یعنی بودجه کافی برای هزینه کردن گوشت را دارند، استیک می‌توانند بخورند ولی ممکن است ترجیح دهند که سالاد بخورند یا به جای فلان غذای گوشتی، برنج یا کینوا بخورند. اینها دست به انتخاب می‌زنند و از سر فقر این کار را نمی‌کنند. در این جامعه صحبت کردن از اخلاق محیط زیستی و حقوق حیوانات شاید راحت‌تر باشد و تشویق به گیاهخواری قطعا به مراتب ساده‌تر از اجتماعی‌ست که مردم ممکن است به خاطر فقر حتی قدرت خرید گوشت را نداشته باشند، نگران وضعیت سلامتی فرزندشان باشند که نمی‌توانند گوشت بخورند، حتی در تامین غذاهای گیاهی سالم و مغذی دچار مشکل باشند. تشویق به گیاهخواری صرف در چنین شرایطی می‌تواند اثر معکوس داشته باشد، جامعه این را پس می‌زند فکر میکند گولش می‌زنند، فکر میکند الان که وضع اقتصادی بد است گیاهخواری را مطرح میکنند که مشکل اصلی‌تر لاپوشانی شود. این جامعه مسلما واکنش نشان می‌دهد. در مراحل توسعه یافتگی ابتدا می‌رویم به سمت گوشتخواری بیشتر، رژیم های غذایی کشورهای فقیر بیشتر گیاه دارد، وقتی که می‌رویم به سمت توسعه، گوشتخواری یک رفتار لوکس، شایع و جذاب می‌شود بعد می‌گذرد و می‌رسیم به مرحله‌ای که تا حدی می‌رویم سمت گیاهخواری. حالا اگر بخواهیم این مسیر را تغییر بدهیم و مرحله افزایش گوشتخواری را طی نکنیم، می‌تواند اتفاقات خیلی خوبی بی‌افتد ولی جوامع زیر بار نمی‌روند. در حوزه‌های دیگر محیط زیست هم همین است، جوامع زیر بار نمی‌روند سد نسازند و مشکلات عدیده‌ی غرب را در زمینه سد سازی نمی‌بینند، یا آب شیرین نکنند، یا فلان تکلونوژی را نخرند و... ما همان اشتباهات را تکرار می‌کنیم چون فکر می‌کنیم اگر نکنیم سرمان کلاه رفته به علاوه اینکه نرمال‌های رفتاری را در بسیاری از اوقات غرب تعیین میکند و ما تکرار می‌کنیم. هنوز که هنوزه در فیلم خارجی وهالیوودی گوشت جای بزرگی در رژیم غذایی مردم در کشورهای توسعه یافته دارد، بنابراین باورکردن اینکه گیاهخواری یک رفتار مطبوع و تحسین برانگیز و لوکس است آسان نیست برای جامعه‌ای که در فشار اقتصادی قرار دارد.
فکر می‌کنید ترویج نگرش گیاهخواری یا کاهش واضح مصرف محصولات حیوانی از طریق آموزش و پرورش و فرهنگ‌سازی‌های رسانه‌ای برای کودکان و نوجوانان موثر خواهد بود و به بحران آبی کشور در آینده کمکی خواهد کرد؟
مسلما می‌تواند مفید باشد. دامپروری یکی از دلایل اصلی تخریب خاک در کشور ما و مراتع بوده. تعداد حیواناتی که در این حوزه داشته و پرورش داده‌ایم تعداد عجیبی بوده، جزو کشورهایی هستیم که نرخ بالایی را از لحاظ سرانه داشته و خب این به تخریب انجامیده! مسلما کاهش می‌تواند هم به آب، هم به محیط زیست و هم کاهش گازهای گلخانه‌ای کمک کند، اما تاکید می‌کنم شما حتی برای گیاهخواری خوب هم نیاز دارید که مشکل مالی نداشته باشید. لحظه‌ای که شما دست به انتخاب می‌زنید نه از سر اجبار، رفتارتان متفاوت است، لذتی که می‌برید متفاوت است و ایمانی هم که نسبت به کارتان دارید متفاوت است. بنابراین من حرفم این است دوستانی که رفتند سمت گیاهخواری و ویگن هستند اصرار نداشته باشند که جامعه یک شبه گوشتخواری را کنار بگذارد و به سمت دیگر برود. می‌توانیم از اینجا شروع کنیم که یک روز کمتر گوشت بخوریم، یک وعده کمتر، این را ترغیب بکنیم و به علاوه بیاییم بگوییم چرا این اتفاق باید بیفتد. یادمان نرود همین جامعه‌ی ما وقتی که فیلم زنده به گور کردن جوجه‌ها بیرون آمد چه واکنشی نشان داد. برای اولین بار دید بخش کوچکی از ظلمی که ما به حیوانات می‌کنیم و تنش لرزید. حالا اگر فرآیند تولید گوشت را ببیند، چه واکنشی نشان می‌دهد؟ وقتی که نمی‌دانیم و ندیده‌ایم طبیعی‌ست که واکنشی نشان نمی‌دهیم به ظلمی که به حیوانات می‌شود و به بلایی که سرشان می‌آید! سعی بکنیم آگاهی را بالا ببریم و آموزش بدهیم و راهکار در اختیار مردم بگذاریم. اتفاقی که خیلی در زمینه محیط زیست رخ می‌دهد این است که سریع راجع به راهکار حرف زده‌ایم و از مردم خواسته‌ایم کاری انجام دهند بدون اینکه روایت کامل را به آنها نقل کرده باشیم و توجیه شده باشند. بدون اینکه گفته باشیم چرا آب کم شده گفته‌ایم بیاییم صرفه جویی کنیم، پس زده‌اند و گفته‌اند بروید یقه کشاورزی را بگیرید، یا وزارت نیرو یا جلوی نشت آب را در شهرها و شبکه لوله کشی را بگیرید. همه موارد درست است مسئله اینجاست بگوییم در کنار کارهای دیگری که می‌کنیم چرا خوب است و چقدر خوب و چقدر ضروری است که فلان کار را هم بکنیم. این چیزیست که باید انجام دهیم و افزایش آگاهی و به تصویر کشیدن ظلمی که در واقع به حیوانات می‌شود، وگرنه ما بزرگ شده‌ایم به ما گفته‌اند چرم خوب و مطبوع است و چرم طبیعی خیلی بهتر از چرم مصنوعی است! پس چرم می‌خریم. یا گفته‌اند گوشت قرمز خیلی مطبوع‌تر از گوشت سفید است. برای خیلی‌ها عجیب است که بشود با گوشت مرغ قورمه سبزی پخت یا قیمه بادمجان درست کرد. گوشت قرمز گوشت لوکس است و کباب جایگاه ویژه ای در سفره ایرانی و ذهن ایرانی دارد. بنابراین حتی باید برای طراحی غذا و گزینه‌های جایگزین تلاش بکنیم که غذاهای جذاب ایرانی درست کنیم و ارزش غذایی‌شان را یادآور شویم و ذائقه را تطبیق بدهیم.
نباید جامعه را دو قطبی کنیم، نباید بگوییم همه افرادی که گوشتخوار هستند افراد ظالمی هستند و فرقی با آدمکش و قاتل ندارند...خیلی چیزها هستند که تغییر میکنند، نگرش ما به باغ وحش‌ها تغییر کرده، به برده داری و کنیزداری عوض شده، به حقوق مهاجرین عوض شده... جوامع در مراحل تکامل‌شان این آگاهی ها را پیدا کرده و رفتارها تغییر میکنند، هیچ کدام از این اتفاقات یک شبه رخ نداده اگر اصرار داریم که یک شبه اتفاق بی‌افتد ممکن است اثر معکوس بگذاریم.
مقالات علمی به ما می‌گوید، ویگنیسم تاثیر مستقیمی بر بحران‌های محیط‌زیستی و کمبود آب دارد، فکر می‌کنید مخاطب اگر از این طریق به گیاهخواری دعوت شود موثر‌تر است یا آنکه حقوق حیوانات و ظلم به حیوانات در چرخه‌ی این صنعت برایش به نمایش گذارده شود تا با برانگیختن وجدان انسانی به مصرف کمتر گوشت و محصولات حیوانی روی بیاورد؟
در حوزه‌ی محیط زیست همه چیز به صورت چرخ‌دنده‌ایست، همه چیز به هم مربوط است آثار مثبت و مزایای کارهایی که می‌توانیم بکنیم را یادآوری کنیم به مردم، بدانند افراد که چرا یک نی پلاستیکی استفاده نکردن می‌تواند تاثیر مثبت روی محیط زیست بگذارد، چرا ویدئوی آنلاین کمتر دیدن، کمتر پای اینستاگرام بودن می‌تواند به محیط زیست کمک کند، چرا نخوردن گوشت می‌تواند کمک کند، یک سری افراد این یکی و دیگری آن یکی را انتخاب میکنند. تنوع اینجاد کنیم. یک فهرستی باشد از کارهایی که می‌توانیم بکنیم و مزایایی که دارند و آگاهی را ببریم بالا و منتظر آثار خوب باشیم. اینکه من بگم همه باید گیاهخوار شوند به خاطر منابع آب روش اشتباهی‌ست. من می‌توانم آثار مثبت این اتفاق را یادآوری کنم، نمی‌شود همه را مجبور کرد. این اتفاق نمی‌افتد، پس می‌زنند و برخورد بد میکنند. باید تنوع ایجاد کنیم در رفتارها. گزینه‌ها که زیاد باشند آگاهی هم بالا برده باشیم می‌توانیم امیدوار باشیم که اتفاقی بیفتد.
شما به فاصله‌ای نه چندان دور، در ایران و همین دولت فعلی زندگی کردید. شاید بیشتر از هر تحلیل‌گر حوزه‌ی محیط‌زیست، بطن فرهنگ و مشکلات جامعه‌ی ما را لمس کرده و می‌شناسید فکر می‌کنید نقش فردی هر کدام از ما در برخورد با بحران حال حاضر محیط زیست، وضعیت طبیعت و حقوق حیوانات چقدر در قیاس با سیاست‌گذاری‌های دولتی موثر است؟ فردیت ما تسهیل‌گر است یا به راستی باید چشم به تغییراتی بنیادین در قوانین بالادست بدوزیم؟
چه قبل از دولت، چه پس از کار با دولت معتقد بودم که دولت‌ها بدون جوامع نمی‌توانند تغییرات بزرگی را در حوزه محیط زیست ایجاد بکنند. از لحاظ علمی هم در این باره نوشتم و کار کرده‌ام و توضیح داده‌ام که چرا این اتفاق می‌افتد. ایران هم مستثنی نیست، رهبران سیاسی دنیا انقلاب های محیط زیستی نخواهند کرد. به کمک مردم، به فشار مردم و حمایت‌شان نیاز است وگرنه تغییرات در حوزه محیط زیست بیشتر هزینه سیاسی دارد، کسی حاضر نیست هزینه‌های سیاسی را بپذیرد و وقتی اقتصاد ضعیف باشد، در واقع فرصت تغییرات در حوزه محیط زیست بسیار کمتر است. هر دو باید باشد، هم فشار یه دولت ها و بازخواست یعنی تغییرات از بالا به پایین وهم فشار از پایین به بالا و تغییر رفتار جوامع . وقتی رویکرد جوامع عوض شود ذهن‌شان عوض می‌شود و خواسته‌ها و رفتارشان عوض می‌شود، آن جامعه می‌تواند سیاستمدارهایش را به تغییر وا دارد و تشویق کند، من اعتقاد دارم به حرکت‌ها و گام‌های کوچک، در دوران کارم هم از اصل سنگریزه‌ها گفتم که بسیار موثر است و کارهای کوچک می‌توانند مسیر تغییرات بزرگ را هموار بکنند. اگر کسی برود در جامعه‌ای و سعی کند حوزه محیط زیست را بدون دخالت جوامع با تماس با سیاستمداران تغییر دهد من فکر می‌کنم موفق نخواهد بود. این موضع من درباره ایران نیست، درباره ایران سخت است صحبت کردن چون شرایط سیاسی ایران خاص است، بی اعتمادی به دولت زیاد است، دعوا بین جناح های سیاسی وجود دارد و صحبت کردن درباره این موضوع دشواره، سریع در برابر جمله‌ی "از خودمان شروع کنیم " موضع می‌گیرند و فکر میکنند این حقه‌ایست برای منحرف کردن افکار عمومی در حالی که درواقع یک راهکار است برای هموار کردن مسیر تغییر بزرگ، در خارج از کشور من با خیال راحت‌تری این را می‌گویم. چند روز پیش در دانشگاهی در کالیفرنیا سخنرانی داشتم که چرا حرکات کوچک مهم است، چرا حذف نی پلاستیکی می‌تواند آثار متعددی در کاهش پسماند و افزایش حساسیت جامعه به مثلا موضوع پلاستیک داشته باشد و این چگونه می‌تواند تغییرات بزرگتر را رقم بزند و تغییرات کوچک اگر رقم نخورند بعید می‌دانم تغییرات بزرگتری رقم بخورد، چه در ایران چه در هر جای دنیا.
تولید کنندگان پوشاک حیوانی (چرم و پوست) نقش موثری در ورود مواد آلاینده به محیط زیست و همین‌طور مصرف بالای آب دارند، گمان می‌کنید این صنعت که مصداق بارز آزار و استثمار حیوانات است، می‌تواند برای مخاطب ایرانی آگاهی رسانی شود و تاثیرگذار عمل کند؟
حتما شدنی است، من عرض کردم افزایش آگاهی می‌تواند منجر به این قضیه شود، بسیاری از افراد به فرآیند تولید فکر نمی‌کنند. ببینید هدف ایجاد مفاهیمی مثل ردپای آب، ردپای کربن و ردپای اکولوژیک این بوده که به ما یادآوری کنتد در طول چرخه چه رخ می‌دهد. به قولی می‌گوییم از مزرعه تا بشقاب، در چرخه تولید یک همبرگر، یک کیلو گوشت چه اتفاقی می‌افتد. از سر مزرعه تا بشقاب، حتی تا بعد از بشقاب و پسماند تا محل دپوی زباله، در طول این فرآیند چه اتفاقی می‌افتد؟ ما در این باره با مردم صحبت نمی‌کنیم بعد می‌گوییم تغییر رفتار بدهید، نمی‌گوییم چه اتفاقاتی دارد می‌افتد بعد می‌گوییم چرم استفاده نکنید، خب طرف می‌گوید اگر من چرم نگیرم دور می‌اندازند آن قسمت حیوان سلاخی شده را. اگر من کله و پاچه نخورم دور انداخته می‌شود پس چرا نخورم؟ در هر صورت که حیوان کشته می‌شود! شما باید برای این قضیه جواب داشته باشید. افزایش آگاهی می‌تواند کمک کند، من اعتقاد دارم که مردم خیلی راحت‌تر می‌توانند از چرم بگذرند تا گوشت، هم به خاطر قیمتش هم به خاطر مشوق‌های اقتصادی که دارند، هم اینکه جایگزین‌هایی وجود دارد و می‌توانند انتخاب کنند، هم اینکه جامعه نگاهش امروز به پوست و خز و چرم خیلی متفاوت‌تره با نگاهش به گوشت. وقتی تصاویر دیده شوند رفتار فرق میکند، چند نفر از افرادی که گوشت خوارند، عاشق کوبیده و چنچه و جوجه کبابند، حاضرند خودشان مرغ یا گوسفند یا گوساله را سر ببرند و پوست بکنند؟ خرید کردن گوشت تازه و آماده پشت ویترین و یخچال برایمان خیلی آسان است اما حتی اگر گوسفند را بگیرید و بدهید کسی دیگر جلوی شما سر ببرد، ممکن است نتوانید بخورید. هستند آدم‌هایی که نمی‌توانند تماشا کنند. نمی‌توانند سر بریده شدن را نگاه کنند و قطعا نمی‌توانند خودشان هم سر ببرند، خوب وقتی نمی‌بینی و نمی‌دانی آن ظلم و آنچه که در کشتارگاه‌ها و دامپروری و مرغداری اتفاق می‌افتد و شرایط نگهداری و غذایی که بهشان داده می‌شود را نمی‌دانی، چگونه استثمار می‌شوند را نمی‌دانی، چگونگی اینها باید به تصویر کشیده شود و آن وقت انتظار تغییر باشد، نه اینکه یک شبه بخواهیم آن هم در شرایط فقر اقتصادی مردم رفتاری متفاوتی داشته باشند. این به معنای دفاع از گوشتخواری یا برعکسش دفاع از گیاهخواری نیست. صحبت من این است که ما هرگونه مسیر تغییر را باید بر اساس شرایط اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی یک کشور طراحی بکنیم. اگر مسیری که طراحی می‌کنیم مسیری رویایی باشد، عملی نباشد و راه حلی که می‌گوییم راه حل عجیب و غریبی باشد شدنی نیست، راه حل ساده ایست می‌گوییم گوشت نخوریم، یا کمتر گوشت بخوریم، وقتی این را می‌گذاریم در شرایط فرهنگی-اقتصادی و بی اعتمادی به دولت را می‌بینیم، می‌بینیم که نه اصلا راه حل ساده‌ای نیست. به علاوه می‌بینیم که چرا برای نسل جوان ساده‌تر است. چرا این را می‌توانی به دوستت بفهمانی اما برای پدرو مادر و پدربزرگ و مادربزرگ مثلا انتخاب گیاهخواری عجیب باشد. من بوده‌ام در جلساتی که مثلا وزرای محیط زیستی کشورهای در حال توسعه‌ای بوده‌اند که عجیب و غریب نگاه می‌کردند به وزیری که مثلا آنجا گوشت نمی‌خورده! برایشان عجیب بود. اینها وزرای محیط زیستی بودند و حتی درک این موضوع را نداشته‌اند! تغییرات زمان می‌برد. رسیدن به بلوغ فکری و فهمیدن زمان می‌برد، بعضی چیزها که ما می‌خواهیم در کشورهای توسعه یافته هم قبولاندنشان به مردم سخت است، بنابراین باید درک بکنیم که تغییرات زمان می‌برند. این به این معنی نیست که ما عقب افتاده‌ایم و باید نرویم سراغ این داستان‌ها. این یک مسیر و یک فرآیند چانه زنی‌ست. یک جور مبارزه است. مبارزه‌ی شیرینی هم هست شما می‌توانید به مرور زمان تغییرات را ایجاد کنید، اما تند نروید، چون اگر تند بروید پس زده می‌شوید.
ما می‌دانیم که وضعیت بد اقتصادی این روزهای ایران، واضح‌ترین مشکل مردم است. در این میان فشار زیادی بر دوش فعالان محیط‌زیست، فعالان حقوق حیوانات و دیگر دغدغه‌مندان این حوزه است، آنها تا زبان باز میکنند مشکلات انسانی را برایشان اولویت‌بندی کرده و حرف‌شان را کم اهمیت جلوه می‌دهند، به نظر شما محیط‌زیست ما، اصلی‌ترین داشته‌‌ی‌مان برای زندگی نیست؟ به راستی نباید همه چیز، هر قانون و هر عملی از چشم‌انداز محیط‌زیستی عبور کرده و تاثیرش قبل از هر چیز مورد خوانش قرار بگیرد؟
اینکه من چه فکر می‌کنم و بایدها چیست تفاوت میکند با آنچه که وجود دارد و اتفاقاتی که می‌افتد. ما یک سری گزاره داریم و اینها گزاره‌های نسخه‌ای هستند، حکم هستند. اخلاق خوب داشتن خوب است، راست گفتن خوب است، فساد بد است، اختلاس بد است، توجه به مسئولیت اجتماعی خوب است. وقتی ما می‌گوییم جامعه باید این کارها را بکند، دولت باید این کارها را بهتر انجام بدهد، حکومت باید صادق‌تر باشد و جامعه باید مسئولیت پذیر و راستگو باشد، جامعه باید این کارها را بکند، اینها بایدهاست و چیزهایی‌ست که درست هستند و ما دلمان می‌خواهد رخ دهد و حکم می‌دهیم. اینها می‌شود نسخه. اما وضعیت جامعه ما چیست؟ اختلاس در آن وجود دارد، فساد و دروغ وجود دارد، مسئولیت پذیری کم و شفافیت پایین است، این ها می‌شوند گزاره‌های توصیفی. کسی برنده است که بتواند مسیر را هموار بکند، راه‌حل‌ها و راهکارهایی را طراحی کند که جامعه‌ای با همان گزاره‌های توصیفی بتواند آن را بپذیرد و یواش یواش گام بردارد به سمت آن چیزی که خوب است، اگر روز اول بیایم بگویم محیط زیست مهم است و باید حفظ شود، کسی که گشنه است اصلا نمی‌شنود. شکارچی‌ای که بچه‌اش گرسنه است، نمی‌شنود. خیلی از ماها زمانی که خودمان یا بچه‌مان گرسنه باشد ممکن است دست به کشتن حیوانات بزنیم. ما باید جامعه را درک بکنیم برای اینکه راه‌حل مفید ارائه دهیم. ما باید حتی گزاره‌ها و داستان‌های محیط زیستی را بر اساس شرایط جوامع تنظیم بکنیم و آنها را تکرار بکنیم، چرا مثلا بحث‌هایی که درباره گرمایش زمین و تغییرات آب و هوایی در خارج از کشور می‌زنیم روایت‌هایی که می‌دهیم اصلا جذابیتی ندارد مثلا برای کسانی در یمن! در ایران یا در عربستان سعودی یا بنگلادش؟ به خاطر اینکه شرایط اجتماعی فرق میکند، مثال می‌زنم : آیا کسی که در غرب بعد از کرونا سر دستمال کاغذی می‌جنگید در آن لحظه به دمای کره زمین فکر می‌کرد؟ کسی در شرایطی که تلاش میکند برای زنده ماندن آیا به گرمایش زمین فکر میکند یا نه؟ اگر شما در شرایط توسعه یافته با دغدغه کمتر به این مسائل فکر نمی‌کنی چگونه انتظار داری کودکی که وسط جنگ یتیم و آواره شده و یا زندگی‌ش را به خاطر یک شبه تغییر قیمت ارز از دست داده بیاید به محیط زیست فکر کند. درست است که اگر محیط زیست از بین برود همه‌ی ما از بین می‌رویم ولی ساختارهای دنیا و نظام‌های اقتصادی اجتماعی امروز دنیا جور دیگری دارند کارمی‌کنند. اگر ما می‌خواهیم دست به تغییر بزنیم نیاز داریم که آنها را درک کنیم و مسیر تغییر را با توجه به وضعیت جامعه طراحی بکنیم تا بتوانیم موثر باشیم. اگر جامعه اعتقادات و باورهایی دارد شما نمی‌توانید همه‌ی آنها را نادیده بگیری. این مسئله‌ایست که ما باید درک بکنیم و ایده‌آل را با آنچه که درواقع رخ می‌دهد متفاوت بدانیم. پارسال فکر می‌کنم آبان ماه، صحبت این را کردم که در جامعه‌ای که آدم کشته می‌شود، جامعه‌ای که داریم در آن انسان‌ها را می‌کشیم، صحبت از حیوان آزاری یک شوخی‌ست به نظر می‌رسد. این گزاره یک گزاره‌ی توصیفی‌ست نه گزاره حکمی، نیامدم بگویم شما که آدم می‌کشید باید بروید حیوانات را هم بکشید، یا حیوان کشتن خوب است، منظورم این است که آن که انسان می‌کشد حیوان آزاری هم میکند. من این جامعه را توصیف کردم. آیا من دوست دارم که این اتفاق بی‌افتد؟ نه! آیا من باور دارم که در واقع احترام به انسان‌ها را بالا ببریم و هیچ کاری برای حیوان آزاری نکنیم؟ نه معنی‌اش این نیست. ما کمک کنیم به افزایش آگاهی برای حقوق انسان‌ها اثراتی دارد روی حقوق حیوانات، اگر برای حیوانات تلاش کنیم اثراتی دارد روی حقوق انسان‌ها، اینها به هم پیوسته است اما باید درک بکنیم که در جامعه چه رفتارهایی وجود دارد و چرا یک نفر شکار میکند، تخریب میکند یا چرا یک دامدار باید عصبانی باشد از خرس و پلنگ و بیفتد به جان آن و با چوب بزنتش. همینجور شما در شهر بنشینی و فحش بدهی به کسی کیلومترها آن‌ورتر، چون نمی‌فهمی‌اش کار آسانی‌ست ولی اثری ندارد. تازه جامعه را دو قطبی میکند و آثار منفی هم دارد در دراز مدت.
ما فرض را بر این می‌دانیم که چرخه‌ی ظلم و کشتار حیوانات با تولید و پرورش انبوه دام در خط تولید فرآورده‌های حیوانی، سویه‌‌ای سنگین از ظلم و آسیب را به زندگی انسان نیز منتقل میکند، با وجود اخطارهایی که طبیعت در این زمینه به ما می‌دهد چرا دولت‌مردان و رسانه‌ها این روند را نادیده می‌گیرند؟
اینگونه نیست که کاملا نادیده بگیرند. باز هم می‌گویم شرایط جامعه را باید دید، امکان تغییر در سیستم را باید دید، شما همین فردا کشاورزی را در ایران تعطیل کنید به خاطر اتفاقاتی که در حوزه محیط‌زیست می‌افتد، حالا آثار امنیت غذایی را بگذارید کنار، فرض کنیم مشکلی در آن حوزه نداشته باشیم. ما بدون تامین شغل برای افراد دچار مشکل می‌کنیم هم اقتصاد و هم اجتماع را، برای اینکه این افراد نیاز به کار دارند و باید استخدام شوند، پس اقتصاد باید دگرگون شود تا شما در حوزه کشاورزی دست به تغییر بزنی. همین گونه شما اگر فردا گوشت را در ایران حرام اعلام بکنید چه بلایی سر این صنایع و کارمندانش می‌آید؟ باید به اینها فکر کرد. وقتی که اقتصاد ضعیف‌تر است جامعه توجه‌ش به محیط زیست کمتر است، متاسفانه این یک واقعیت است بر اساس شرایط روز ساختارهای اجتماعی دنیاست، دلیل اینکه من از اوایل بحران کووید نوزده که خیلی از محیط زیستی‌ها دست می‌زدند و خوشحال بودند می‌گفتم این بدتر است برای محیط زیست همین بود! جامعه‌ای که فقیر می‌شود دیگر اولویتش محیط زیست نیست، شما چند صفحه روزنامه دارید، چند ساعت اخبار، وقتی مشکلاتت عدیده است وقت و فضایی برای محیط زیست نداری! وقتی یک سری کارگر کار ندارند، یک سری زندانی شده‌اند، مشکل داری، یک نفر را ترور کرده‌اند، در جنگ به سر می‌بری و... همه‌ی اینها را می‌گذاری کنار هم، دیگر وقتی برای محیط زیست نداری. جامعه هم وقتی ندارد. شما باید شکمت سیر باشد، زیر سقفی گرم باشی و مشکلات اصلی و پایه‌ای جامعه را حل کرده باشی. نه اینکه بگوییم محیط زیست پایه نیست اما وقتی سقف بالا سرت بود بعد فکر می‌کنی به ظلم به حیوانات. این طوری است که آدمها فکر میکنند متاسفانه، حتی در مورد هم نوع‌مان هم همین است، شما اول به فکر بچه‌ی خودت و سقف خودت هستی بعد به فکر کودکی دیگر، هم نوعی دیگر. این شکلی است که ما عمل می‌کنیم. چند نفر از ما در را باز کرده‌ایم گفته‌ایم هرکی در خیابان است شب می‌تواند درخانه ما بخوابد؟ چند نفر گفته‌ایم من خانه‌ای کوچکتر می‌خرم که دو نفر دیگر خانه داشته باشند؟ ابتدا دنبال تامین رفاهی برای خودمان بوده‌ایم و بعد رفته‌ایم دنبال رفاه دیگری. این مسئله‌ای جدی و واقعیست. باید بفهمیم چه موانعی وجود دارد، چه رفتارهایی وجود دارد. باید ببینیم ما چه کارهایی باید بکنیم، رفتارمان را عوض کنیم و جلب توجه کنیم تا تغییر ایجاد کنیم، این چیزیست که من سر کلاس درس می‌دهم و بچه‌ها روز اول برایشان این چیزها ساده است، مصرف آب را پایین بیاریم، گازهای گلخانه‌ای را کاهش دهیم و...بعد که چند هفته از کلاس می‌گذرد ساختارها را یاد می‌گیرند، وقتی ساختارهای اجتماعی را می‌بینند می‌فهمند اصلا خیلی از این چیزها آسان نیست و حتی برخی تغییرات وضع را بدتر میکند.
شما به تاثیرات قرنطینه و کرونا در محیط‌زیست و طبیعت بسیار پرداختید، می‌دانیم که کرونا و دیگر بیماری‌های واگیردار معاصر، از دل صنایع تولید و پرورش حیوانات برخواسته و کشتار هفده میلیون راسو در دانمارک به خاطر جهش‌یافتگی کرونا هم تاییدی بر آن بود. فکر می‌کنید زمان آن رسیده تا بشر آگاهانه‌تر به ظلم خود بر حیوانات بی‌اندیشد و تاوان کشتار بی‌رحمانه و هرروزه‌ی خود را بپردازد؟
از نگاه حکمی صحبت بکنیم، بله از نظر من ما شواهدی داریم که بازنگری کنیم. نیاز به کرونا هم نداشتیم. کرونا سندی دیگر است برای اتفاقاتی که افتاده و ظلمی که داریم به طبیعت می‌کنیم بنابراین الگوی زندگی ما و توسعه‌ی ما مناسب نیست اما ما این را فراموش نکنیم که متاسفانه ما از ساختارهای نظام‌های سیاسی و اجتماعی‌ای می‌خواهیم که مشکلات محیط زیست را حل کند که درواقع مشکلات محیط زیست محصول آن نظام‌ها بودند، ما با نظام اقتصادی موجود می‌خواهیم مشکلات محیط زیستی که آن نظام به وجود آورده را حل بکنیم. این بزرگترین مسئله و چالش است، و خیلی سخت است که این الگو که برای ما صدها سال عمر دارد و به آن عادت کرده‌ایم را یک شبه تغییر دهیم. اینها انباشت مشکلاتی‌ست که محصول همین نظام است و ما می‌خواهیم در قالب آن نظام آنها را حل کنیم. این همان چیزیست که برای ما ایجاد مشکل میکند، ما شواهدی داریم و شواهد به ما کمک میکند که به مردم یادآوری کنیم، اما همزمان وقتی فقیر شویم، وقتی به مرگ نزدیک شویم اتفاقا توجه‌مان به محیط زیست کمتر می‌شود. بله کرونا در دراز مدت می‌تواند اثری مثبت در محیط زیست بگذارد اما در کوتاه مدت آثار آن منفی‌ست چون جوامع فقیرتر می‌شوند و کمتر به مشکلات محیط‌زیست می‌پردازند.
نظریه‌پردازان و اندیشمندانی چون باب تورس، تام ریگان و پیتر سینگر در حوزه‌ی فلسفه اخلاق و حقوق حیوانات کتابهای متعددی نوشته‌اند که در ایران نیز ترجمه و منتشر شده است، آیا دانشجویان دغدغه‌مند شما در معتبرترین دانشگاه‌های جهان، سراغ این مفاهیم فلسفی و نگرش انسانی به طبیعت و حیوانات می‌روند یا آنجا هم نسبتا به این مفاهیم کم توجه‌اند؟
ما در غرب هم هنوز گوشتخواری را داریم، هنوز یک رفتار شایع و معمول محسوب می‌شود. بسیاری از افرادی که در حوزه محیط زیست کار میکنند لزوما ویگن نیستند و گوشت می‌خورند. آیا افراد این مطالب را می‌خوانند و مطالعه میکنند؟ بله بیشتر از ایران به این مسائل پرداخته می‌شود اما اینکه تغییر رفتار داده‌اند، خیر. هنوز همان نظام اقتصادی موجود تشویق میکند آن رفتارهارا. یک آمریکایی معمولا با مکدونالد بزرگ می‌شود، آن مزه در یادش می‌ماند، جزئی از سبک زندگی‌اش بوده. این برهم زدن سبک زندگی یک شبه نیست بنابراین افراد این چیزها را می‌بینند و می‌خوانند اما لزوما حتی در دوران تحصیل اینها به عنوان کتابهای آموزش اجباری نیستند و جهان در این حوزه دارد در مسیر تغییر گام بر می‌دارد. ما زمانی می‌توانیم در واقع تغییر بزرگ را ببینیم که یک سری افراد نام آور و مشهور به این سمت بیایند و این تغییر را ترغیب بکنند، آن هالیوودی که یک سری سبک زندگی در دنیا را شکل می‌دهد بتواند این را به ارزش افزوده تبدیل کند، یعنی ویگنیسم و گیاهخواری را تبدیل به یک کار مثبت، به چیزی که جامعه از آن تقلید کند و حتی آن را مد و کار خوبی بداند. اما این فرآیند زمان بر است و یک شبه اتفاق نخواهد افتاد. فراموش نکنیم که با همه‌ی داستان‌ها که می‌گوییم با حیوانات برابریم تمام تلاش‌مان را کرده‌ایم که در همین دوران کرونا زنده بمانیم و حتی مثال دانمارک را زدیم که حیواناتی که ممکن بود خطر آفرین باشند را از بین بردیم. بشر در عمل خودش را اشرف مخلوقات می‌داند!
اگر در پایان حرفی برایمان دارید بفرمایید.
این را هم بدانیم که امروزه نوآوری‌هایی داریم در این حوزه که دارد رخ می‌دهد، در واقع ایجاد و تهیه اختراع گوشت‌های مصنوعی، چیزهایی که بافت و مزه‌ای شبیه گوشت دارند ولی ریشه‌شان گیاهی است، این تحول می‌تواند خیلی در واقع گره گشا باشد و گوشتی که جزئی از غذای ما بوده و می‌خواهیم آن مزه را از غذا بگیریم تامین کند، خوب بعضی از این محصولات تراریخته هستند بعضی‌ها هم تراریخته نیستند و کاملا طبیعی هستند و مطلوبند. هنوز این محصولات نتوانستد آنطور که باید در بازار نفوذ کنند اما بسیاری از رستوران‌های بزرگ این محصولات را تهیه کرده‌اند و امروز عرضه میکنند، دیدیم دولت سنگاپور هم اجازه داد به فروش اینها. در آمریکا هم مدت‌هاست اینها به فروش می‌رسند، سوسیس و همبرگر با منشا گیاهی. یواش یواش به این عادت می‌کنیم، آنها را می‌خریم و دستور طبخ‌شان را یاد می‌گیریم و یواش یواش اینها به سفره‌ی ما می‌آیند و این تحول بسیار گره گشا است و می‌تواند آن آدم‌هایی که شک دارند و نمی‌توانند از مزه گوشت بگذرند را متقاعد کند و تشویق شوند که به سمت گیاهخواری و کاهش مصرف گوشت گام عملی بردارند.
منبع: دیده بان ایران
منبع: دیده بان ایران- شیرین کاظمیان
زنده باد شیرین کاظمیان و کاوه مدنی
بسیار عالی درود