افقه: اگر مشکل برجام حل نشود رئیسی در هیچ بُعد اقتصادی موفق نخواهد شد/ احمد توکلی یکی از مقصران تصویب ثبیت قیمت ها در مجلس هفتم بود اما الان به دنبال مبارزه با فساد است

با توجه به این که یارانه نقدی اعطایی در قالب هدفمند شدن یارانه ها به یک معضل تبدیل شده، در گفتگوی «مدارا» با دکتر سیدمرتضی افقه، اقتصاددان و استاد دانشگاه، پیشینه اعطای یارانه در دهه های قبل و لغو آن و همچنین چالش های احتمالی هدفمند شدن یارانه ها در دولت سیدابراهیم رئیسی، مورد کند و کاو قرار گرفته است.

*****

*اصلاحات ساختاری اقتصادی انجام می شود تا کارایی و بهره وری در اقتصاد بالا برود و رشد اقتصادی تحقق پیدا کند. از طرفی، در ایران، دو گروه اقتصاددان وجود دارند. یک گروه از اقتصاددانان به لیبرالیسم و آزاد سازی اقتصادی اعتقاد دارند و یک گروه هم به مکتب اقتصادی نهاد گرایی را قبول دارند.

اقتصاددانان طرفدار مکتب لیبرالیسم، می گویند وقتی آزای سازی قیمت و افزایش قیمت اتفاق بیفتد، کارآمدی در اقتصاد تحقق پیدا می کند. جنابعالی به عنوان یک اقتصاددان نهادگرا و سایر اقتصاددانان نهادگرا، دقیقا چه اعتقادی در مورد اصلاحات اقتصادی و ساختاری دارید؟

-برخی اقتصاددانان ایرانی فکر می کنند که نگرش لیبرالی، مناسب ایران است. اصولاً تئوری های عملی به طور عام و تئوری های اقتصادی به طور خاص، تا زمانی که شکل تئوری دارند، متناسب با مفروضاتی که ایجاد می شود قابل تغییر و خدشه هستند.

به همین دلیل است که ما در تحقیقات بعدی هر تئوری از جمله تحقیقات دانشگاهی که از دانشجویان دوره فوق لیسانس و دکترا می خواهیم انجام بدهند، برای مثال می گوییم یک تئوری را در ایران یا یک کشور دیگر تِست کنید یا در زمان دیگری تست کنید. بنابراین، تئوری تا زمانی که تئوری بوده و به صورت تئوری مانده، قابل خدشه دار شدن است.

اقتصاددانان ایرانی معتقد به لیبرالیسم، که بر دیدگاه های خودشان تاکید می کنند، می گویند حرف اقتصاد، حرف ما هست و هر فردی که به غیر از این بگوید حرف غیر علمی زده و علم اقتصاد را به هم ریخته است.

در حالی که علم یا تئوری های علمی، بر اساس برخی مفروضات هستند و اگر آن مفروضات وجود نداشته باشند، نتیجه تئوری نیز الزاماً درست در نمی آید. این بحث، مبنای اختلاف نظر ما، با اقتصاددانانی است که تفکر لیبرالی دارند.

معمولاً عمده تئوری ها در کشورهای پیشرفته تدوین شده اند ولی تصور این اقتصاددانان ایرانی، بر این است که همان مفروضات کشورهای پیشرفته از قبیل ثبات سیاسی، ثبات اجتماعی و نگرش فلسفی که انسان به دنبال حداکثر سود یا به دنبال رفاه است، در ایران نیز وجود دارد.

البته اگر آن مفروضات و سازوکارهای مرتبط با آنها، در ایران هم وجود داشته باشد، آن وقت ممکن است این تئوری ها، سازگار بوده و قابل به کارگیری باشند.

ردیف های هزینه ای بودجه سالیانه نشان می دهد که اولویت با معیشت و رفاه مردم نیست

بخشی از بالا بودن هزینه تولید برق، به خاطر ناکارآمدی است

*جنابعالی به مفروضات ثبات سیاسی و اجتماعی اشاره کردید. در مورد ایران، به طور دقیق چه شرایطی باید وجود داشته باشد که اگر اصلاحات انجام شود می تواند موفق باشد؟

-رابطه قیمت و تقاضا معکوس است یعنی با افزایش قیمت یا کاهش قیمت، میزان تقاضا به طور معکوس عمل می کند، اما این به شرطی است که سایر متغیرهای تاثیر گذار بر تقاضا نیز ثابت باشند.

بنابراین، قیمت سایر کالاها، درآمد فرد، انتظارات، سلیقه و برخی عوامل دیگر، متغیرهای اثرگذار بر تقاضای هر فرد هستند ولی تئوری ای که به دست ما رسیده، فرض کرده که این عوامل ثابت هستند.

اتفاقاً در کشورهای غربی یا کشورهای پیشرفته، این فرض ها کاملاً درست هستند یعنی این طور نیست که متغیرهایی مثل درآمد فرد یا قیمت سایر کالاها، افزایش شدید داشته باشد. آنچه که در مورد ایران مهم بوده، انتظارات است. در ایران، همه انتظار دارند قیمت باز هم بالاتر برود و در نتیجه برای خرید کالا هجوم می بَرند.

این به عنوان یک مقدمه بود ولی در مورد ساختارها، بنده بر موضوع نگرش فلسفی حاکم بر تصمیم گیران و تصمیم سازان کشور، تاکید دارم. به نظر من، یک نگرش ایدئولوژیک حاکم بوده و این نگرش، ایدئولوژی را به نوعی بر رفاه و معیشت مردم ترجیح داده است.

این موضوع را می شود از توزیع بودجه و تخیصیص بودجه، کاملاً حس کرد. شما اگر ردیف های هزینه ای بودجه سالیانه را نگاه کنید، می بینید که اولویت با معیشت و رفاه مردم نیست. به دنبال همین نگرش فلسفی- فکری حاکم بر تصمیمات، یک سیستم ضد تولیدی و ضد توسعه ای انتصاب و انتخاب و گزینش مدیران و کارکنان تا تمام واحدهای بودجه بگیر، حاکم شده است.

به این صورت وقتی که می خواهیم فردی نصب شود اعم از رئیس جمهور تا نماینده مجلس و وزیر، برخی ویژگی های صرفاً ایدئولوژیک یعنی اَعمال ظاهری افراد را در نظر می گیرند. وقتی که شایستگی حرفه ای ملاک نباشد، فرضاً از آن طرف نمایندگانی به مجلس راه پیدا کرده و قوانینی را به تصویب می رسانند که غیر کارشناسی است.

محصول این وضع، یعنی آن نظام فکری و بعد نظام انتصاب و انتخاب، یک بوروکراسی ناکارآمد ضد تولید و ضد توسعه ای می شود. آن وقت در این فضا، قطعاً هزینه تولید بالا بوده و هر کالایی که ما تولید کنیم، بالاتر از کشورهای دیگر خواهد بود و این وضع، همان ناکارآمدی حاکم است.

در روزهای اخیر و بعد از انتشار قبض برق آقای علی کریمی (فوتبالیست)، بحث افزایش قیمت برق توسط آقای فاضلی (جامعه شناس) و برخی اقتصاددانان مطرح شد. در حالی که بخشی از بالا بودن هزینه تولید برق، به خاطر ناکارآمدی است. در این حالت، درست نیست که ما بگوییم باید قیمت فروش برق به مشترکان را بالا ببریم.

در صورت افزایش قیمت فروش برق به مشترکان، در حقیقت مصرف کننده برق مجبور می شود هزینه ناکارآمدی های حاکم بر تصمیمات و عملکرد حاکم را پرداخت کند.

هزینه های تولید به بهانه هدفمند سازی یارانه ها افزایش داده شد

*در کُل دوره های ریاست جمهوری آقایان، هاشمی رفسنجانی، خاتمی، احمدی نژاد و روحانی، فقط در دوره آقای هاشمی رفسنجانی و آقای احمدی نژاد، اصلاحات اقتصادی انجام شده. در دوره آقای هاشمی رفسنجانی، سیاست تعدیل اقتصادی اجرا شده که یک بخش آن حذف یارانه ها و آزاد سازی قیمت اقلام یارانه ای بوده ولی بعد از بروز اعتراضات در چند شهر کشور، اجرای ان متوقف شد.

در دوره آقای احمدی نژاد، فقط هدفمند سازی یارانه ها اجرا شد. اقتصاددانان، کارشناسان، فعالان سیاسی می گویند این طرح دوره آقای احمدی نژاد هم موفق نبوده و جنابعالی اعتقاد دارید که هدفمند شدن یارانه ها به درستی اجرا نشد.

چرا بار اول یعنی دوره آقای هاشمی، حذف یارانه ها متوقف شد ولی در دوره آقای احمدی نژاد، هدفمند سازی یارانه ها تا الان که سال ۱۴۰۰ است، همچنان ادامه دارد؟

-در دوره آقای هاشمی رفسنجانی، به توصیه دکتر مسعود نیلی و دکتر محمد طبیبیان و همان گروه لیبرالی که در تصمیمات حاکم بودند، از نظام بعد از انقلاب و بعد از جنگ که کاملاً دولتی بود، به یکباره وارد نظام بازار آزاد شدیم. نتیجه و حاصل آن را هم دیدیم که تورم سال ۱۳۷۴ بود و به ناچار، اجرای آن سیاست را متوقف کردند.

در سال ۱۳۷۴، نرخ تورم به حدود ۵۰ درصد رسید و برای اولین بار از زمان جنگ دوم جهانی، نرخ تورم در ایران به این رقم رسیده بود. ضمن این که بسیاری از آن توصیه ها، اعم از تاسیس مناطق و بنادر آزاد تجاری و صنعتی، خصوصی سازی شرکت های دولتی و اقدامات دیگر، نتایج مورد انتظار توصیه کنندگان را رقم نزد.

در دوره آقای احمدی نژاد و با اجرای هدفمند شدن یارانه ها به شکل فعلی، اولاً بخش قابل توجهی هزینه اضافی به دولت و در نهایت به مردم تحمیل شده و الان نتایج آن را می بینیم. بخشی از نتایج وخیم فعلی، به خاطر تحریم های اقتصادی است و بخشی نیز به خاطر تداوم ناکارآمدی است.

اولاً «هدفمند شدن یارانه» به درستی اجرا نشد و یارانه ها، هدفمند نشد. هدفمند شدن یارانه ها، به این معنی است که فقط و فقط کسانی که درآمد آنها از یک حد مشخصی پایین تر بوده یا زیر خط فقر است، مشمول دریافت یارانه شوند. اگر ما این طور عمل کنیم، مطلوب است، اما شرایط، اطلاعات و تسلط دولت، محدودیت ایجاد کرده و ما نمی توانیم تخصیص یارانه ها را هدفمند کنیم.

به دلیل این که ما نمی توانیم یارانه ها را هدفمند کنیم، اصلاً نمی شود اسم این کار را اصلاحات اقتصادی گذاشت. چون دولت، فقط یارانه غیر نقدی را به یارانه نقدی کرد و به طور مساوی بین همه افراد جامعه توزیع کرد. این کاری که انجام شد، اقدام مفیدی نبود و نتیجه آن را نیز می بینیم.

ما دیدیم که بخش تولید در همان زمان چه ضربه ای خورد و بخشی از رشد اقتصادی منفی  آن دوره، ناشی از همین کار بود یعنی هزینه های تولید به بهانه هدفمند سازی یارانه ها، افزایش داده شد بدون این که به تولید کننده اجازه بدهند که قیمت کالایش را بالا ببرد.

نتیجه این وضع، ورشکستگی یک عده تولید کننده بود و نتیجه آن بیکاری یک عده بود. در ادامه، دعواهای مربوط به برجام را داشتیم که به وخیم تر اوضاع منجر شد. بنابراین، اولاً هیچکدام از این اصلاحات، اصلاحات جدی و درست و حسابی نبودند.

دوم این که نتیجه اصلاحات دوره آقای هاشمی رفسنجانی، بلافاصله روشن شد. نتیجه اصلاحات دوره آقای احمدی نژاد نیز به مرور زمان و تا به امروز مشخص شده است.

احمد توکلی یکی از مقصران تصویب ثبیت قیمت ها در مجلس هفتم بود اما الان به دنبال مبارزه با فساد است

*برای تهیه برنامه پنجساله چهارم توسعه، به نوعی یک اتاق فکر در موسسه عالی آموزش و پژوهش در مدیریت و برنامه ریزی (زیرمجموعه سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور) به ریاست دکتر حسین عظیمی، اقتصاددان، تشکیل شد و صدها نفر از اقتصاددانان و کارشناسان در قالب کارگروه های مختلف، نظرات خودشان را برای تهیه برنامه چهارم توسعه اعلام کردند.

برنامه چهارم توسعه در زمان مجلس ششم تصویب شد و در ماده ۳ این برنامه که از سال ۱۳۸۴ باید اجرا می شد، تاکید بر این داشت که قیمت بنزین، گازوئیل و گاز و اقلام دیگر به سطح قیمت های عمده فروشی منطقه خلیج فارس و صادراتی برسد و با درآمد حاصله از افزایش قیمت، برای کمک مستقیم و جبرانی از طریق نظام تامین اجتماعی به اقشار آسیب پذیر و مقاوم سازی ساختمان ها استفاده شود.

چطور شد که مجلس هفتم تصویب کرد افزایش قیمت اقلام یارانه ای و اصلاحات اقتصادی در سال ۱۳۸۴ اجرا نشود و به نوعی به تثبیت قیمت ها رای داد؟

-از نظر من، آن مصوبه تثبیت قیمت ها یک کار سیاسی بود و همین آقای احمد توکلی، یکی از مقصران آن بود که الان در چارچوب یک موسسه، به دنبال مبارزه با فساد است. ایشان در آن زمان، نماینده مجلس بود و آن حرکت هم، کاملاً سیاسی بود.

آن زمان، انتهای دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی بود و برای این که یک نفر از جناح اصول گرا، رئیس جمهور شود، این طور اعلام شد که به خاطر مردم جلوی افزایش قیمت ها را گرفته اند.

با این هدف، آن مصوبه را در مجلس گذراندند و به جای افزایش های تدریجی، یکباره در سال ۱۳۸۹ و در قالب هدفمند شدن یارانه ها، قیمت ها را به صورت طوفانی افزایش دادند و یک شوک به اقتصاد تحمیل شد.

*در دوره آقای خاتمی هر ساله قیمت اقلامی مثل بنزین افزایش پیدا می کرد و قیمت همه کالاها در ادامه بالا می رفت. یک بحث این است که مجلس هفتم در سال ۱۳۸۳ می خواست شوک تورمی در اول سال ۱۳۸۴ و با اجرای برنامه چهارم توسعه ایجاد نشود.

به چه علت این انتظار در جامعه شکل گرفته بود که اول هر سال، افزایش قیمت در مورد همه اقلام و کالاها اتفاق می افتد؟

-این که سالیانه قیمت افزایش داده شود، باز همان تفکر لیبرالی است. چرا که این نوع افراد، می گویند دولت همچنان در حال یارانه دادن است. در حالی که لزوما قیمت ها نباید هر سال افزایش پیدا کند و افزایش های یکباره قیمت نیز درست نیست. چرا که بخشی از قیمت های خدمات دولتی، ناشی از ناکارآمدی و بهره وری پایین بوده و این مشکل نیز ریشه در همان نظام فکری دارد.

اگر این مشکل اصلاح نشود، این افزایش قیمت ها، ظلم به مردم است. چون مردم، هزینه ناکارآمدی این سیستم را پرداخت می کنند.

به هر حال، افزایش قیمت های ۱۰ درصدی در هر سال، باز قابل تحمل بود تا این که تلنبار شود و یکباره آن را مثل سال ۱۳۸۹ و در قالب هدفمند شدن یارانه ها رها کنیم یا این که مثل زمان تحریم مجبور شویم و قیمت به صورت یکباره افزایش پیدا کرد.

ما اول باید آن اصلاحات فکری را انجام بدهیم یا این که اگر می خواهیم افزایش قیمت اتفاق بیفتد به مرور زمان، این کار انجام شود و ناملموس باشد.

در دوره احمدی نژاد به دلیل وفور درآمدهای نفتی ناکارآمدی ها با پول نفت پوشانده شد

*مجلس هفتم تصمیم گرفت که قیمت ها در سال ۱۳۸۴ افزایش پیدا نکند و برای بقیه سال های برنامه چهارم توسعه (۱۳۸۸ – ۱۳۸۴)، تصویب کرد که دولت، قیمت پیشنهادی را به صورت لایحه و همراه با توجیه اقتصادی و اجتماعی به مجلس ارائه کند تا افزایش قیمت ها در مجلس بررسی شود.

در سال ۱۳۸۴ آقای احمدی نژاد به قدرت رسید و در چند سال اول کلاً مخالف افزایش قیمت بود. وقتی مجلس قیمت هر لیتر بنزین را برای سال ۱۳۸۶ از ۸۰ تومان به ۱۰۰ تومان افزایش داد آقای احمدی نژاد به شدت با آن افزایش ۲۰ تومانی برای هر لیتر بنزین مخالف بود.

این وضعیت بغرنج چگونه قابل تحلیل است که مجلس هفتم در یک دوره قیمت ها را تثبیت کرد و بعداً موافق افزایش قیمت ها شد ولی وقتی آقای احمدی نژاد که رئیس جمهوری شد به طور مطلق مخالف افزایش قیمت بود ولی بعداً به دنبال افزایش جهشی قیمت ها رفت؟

-نمایندگان مجلس و سایر تصمیم گیران، تحت تاثیر همین دو تفکر مورد اشاره بودند ولی هر سال هزینه تولید بالا می رود و کسری بودجه ایجاد کند. در دوره آقای احمدی نژاد، به دلیل وفور درآمدهای نفتی که در کُل تاریخ نفتی ایران از سال ۱۹۰۸ میلادی تا همین امروز بی سابقه بوده، باعث شد ناکارآمدی ها با پول نفت پوشانده شود.

آقای احمدی نژاد، یک دولت پوپولیستی داشت و می خواست بگوید از مردم حمایت می کند. البته دولت آقای احمدی نژاد از درآمدهای نفتی استفاده می کرد و اگر در سال های ۱۳۹۱ و ۱۳۹۲ همان تفکر، با وجود تحریم ها و در غیاب درآمدهای نفتی، ادامه پیدا می کرد، حتماً سقوط اقتصادی کشور زودتر اتفاق می افتاد.

هدفمند سازی واقعی با دادن یارانه ها به دهک های کم درآمد تحقق پیدا می کرد

*نظر آقای احمدی نژاد در اواخر سال ۱۳۸۶ و اوایل سال ۱۳۸۷ تغییر کرد و در قالب طرح تحول اقتصادی، می خواست هدفمند سازی یارانه ها اجرا شود و قیمت بنزین و اقلام یارانه های دیگر آزاد شود.

لایحه دولت برای هدفمند شدن یارانه ها در سال ۱۳۸۷ به مجلس رفت و در آذر ۱۳۸۹ قانون آن اجرا شد. در قانون هدفمند شدن یارانه ها، باز این بحث مطرح است که قیمت بنزین، گازوئیل، برق و اقلام دیگر به سطح قیمت های منطقه و قیمت تمام شده برسد.

مجلس تصویب کرده بود که ۵۰ درصد آن را صرف نظام تامین اجتماعی، توسعه حمل و نقل و یارانه نقدی به مردم کند. با این حال، دولت آقای احمدی نژاد کل درآمدها را صرف دادن یارانه نقدی به مردم کرد.

به نظر شما آیا در آن شرایط، این امکان وجود نداشت که یارانه فقط به اقشار کم درآمد جامعه داده شود و نه این که به همه یارانه داده شود؟

-اگر یارانه فقط به دهک های کم درآمد جامعه داده می شد، هدفمند سازی واقعی تحقق پیدا می کرد. هدفمند شدن یارانه ها نیاز به اطلاعات دقیق یا اطلاعات تقریباً دقیق دولت دارد تا بداند حد و مرز دهک های درآمدی چه جایی است.

بهترین روش برای هدفمند شدن یارانه ها یا اطلاع پیدا کردن از وضعیت اقتصادی مردم، خوداظهاری است. البته خوداظهاری با روش خاصی در دوره آقای احمدی نژاد انجام شد ولی خوشه بندی خانوارها، افتضاح بزرگی را به بار آورد.

در آن خوشه بندی، برخی از کسانی که فقیر بودند در خوشه ثروتمندان قرار گرفتند و اصلاً خوشه بندی اجرایی نشد. همین خوداظهاری در دوره آقای روحانی نیز انجام شد و بیش از ۹۰ درصد مردم، باز گفتند یارانه می خواهند یعنی عملاً خوداظهاری جواب نداد.

بنابراین، دولت باید به سمت کسب اطلاعات می رفت. قبل از داشتن اطلاعات، دولت نمی تواند یارانه ها را به معنی واقعی هدفمند کند.

در نهایت هم، حاصل کار این بود که دولت آقای احمدی نژاد، یارانه غیر نقدی را به یارانه نقدی تبدیل کرد و چون اطلاعاتی نداشت، یارانه نقدی را به طور مساوی تقسیم کرد. دستگاه ناکارآمد بوروکراسی دولتی و اداری کشور نیز توانمند نبود که به سرعت، به اطلاعات لازم، دست پیدا کند.

تازه در زمان دولت آقای روحانی بود که وزارت کار، بر اساس اطلاعاتی که جمع آوری کرد، به این نتیجه رسید که ۶۰ میلیون نفر از جمعیت کشور مشمول دریافت کمک ها یا سبد کالایی هستند.

این وضع به معنای این است که آن ۶۰ میلیون، فقیر هستند ولی این که بین این ۶۰ میلیون، کدام فقر شدید و کدام فقر متوسط دارند، هنوز مشخص نشده. در عین حال، این کار یک قدم جلوتر است. چون مشخص شد ۶۰ میلیون نفر از حدود ۸۴ میلیون نفر جمعیت کشور ما نیازمند دریافت یارانه هستند.

باید از طریق رسانه ها به مردم آموزش بدهیم که یارانه فقط برای افراد محروم است

*اشاره کردید به این که وقتی خوداظهاری انجام شد، اکثر مردم اعلام کردند که یارانه نقدی می خواهند. یک بحث اصلی در ارتباط با همین موضوع، این است که مردم خودشان را لایق و مستحق دریافت یارانه می دانند.

این تصور وجود دارد که این نفت و گاز متعلق به همه است و همه مردم مالک آن هستند. در نتیجه اکثر مردم چون حق خودشان می دانند فکر می کنند باید یارانه را بگیرند. اگر قرار است یارانه به اقشار کمک درآمد داده شود، چرا برای بحث مالکیت نفت و گاز فکری نشد؟

-اتفاقاً نکته به جایی گفتید و با توجه به این که تحصیل من در انگلیس بود، باید بگویم در آنجا هدفمند بودن یارانه در بخش بهداشت را دیدم. در آن کشور، یک فُرم تهیه شده بود که در هر مرکز بهداشتی وجود داشت و هر فردی که فکر می کرد نیازمند دریافت بهداشت رایگان در تمام سطوح است، آن فرم را پُر می کرد.

در انگلیس، تا مرحله ویزیت پزشک، برای همه افراد رایگان بود و از آنجا به بعد، هدفمند بود. افرادی که نیازمند بودند، آن فرم را پُر می کردند و بر اساس اطلاعاتی که هر فرد اعلام می کرد، جواب می آمد که مشمول کمک کامل هست یا نیست.

آن کشور، این شرایط را داشت که هر فردی خودش را پایین نیاورد که دست خودش را جلوی دولت دراز کند و بگوید من نیازمند کمک هستم. ما نیز در ایران باید از طریق رسانه ها، این نکته را به مردم آموزش بدهیم که یارانه فقط برای افراد محروم است.

در علم اقتصاد منبع یارانه، فقط و فقط مالیات است. اگر قرار شد که پول نفت و منابع ملی توزیع شود، همه باید به طور مساوی، پول دریافت کنند ولی اگر دولت بگوید که می خواهیم یارانه بدهیم، ثروتمندان باید کنار بکشند و باید این موضوع را به مردم یاد بدهیم.

اگر قرار است یارانه توزیع شود، درآمد مردم باید اینقدر بالا باشد که شأن خودشان را برای یارانه گرفتن از دولت پایین نیاورند. با این حال، وقتی که اعلام می شود در ایران ۶۰ میلیون فقیر هستند، عملاً همگی مدعی می شوند.

ضمن این که از نظر اطلاعاتی، باید به مردم گفت که این پول، پول نفت نیست و فقط مالیاتی است که از ثروتمندان گرفته می شود. البته در عمل این طور نیست ولی قاعدتاً باید اینگونه باشد که باید از ثروتمندان مالیات گرفته شود و به محرومان و کم درآمدها یعنی کسانی که زیر خط فقر هستند، یارانه داده شود.

*در عمل، نفت استخراج شده و فرآورده های نفتی از قبیل بنزین تولید می شود. در اصل، ماده نفتی تعلق به همه افراد جامعه دارد. در حالی که در ایالات متحده آمریکا، شرکت های خصوصی، نفت خام را کشف و استخراج می کنند و دولت آمریکا، درگیر استخراج نفت نیست و در نتیجه آن نفت متعلق به همه مردم آمریکا نیست.

در کشور ما، این چالش به هیچ وجه برطرف نشد. بر چه اساس، این چالش تا الان ادامه پیدا کرده است؟

-دو پیشنهاد برای این منابع ملی می توان مطرح کرد. یک پیشنهاد این است که تمام پول منابع ملی را بین مردم به طور مساوی توزیع کنند و آن وقت از مردم مالیات بگیرند. در واقع، دولت متکی به درآمد نفت نباشد و بودجه دولت از مالیات تامین شود.

یک راه دیگر همین است که دولت با فرض این که نماینده مردم است، از طرف مردم این پول را بگیرد و خرج کند. الان آن راه دوم اِعمال می شود و این پول دست دولت یعنی حاکمیت افتاده ولی بسیار ناکارآمد عمل می کند یعنی به نمایندگی از مردم، این پول را می گیرد که صرف رفاه مردم شود، اما بخش قابل توجهی از این پول، تلف می شود.

ما الان ۴۰ تا ۵۰ هزار طرح ملی نیمه تمام داریم و این همه نان خور اضافه داریم. این وضع به خاطر همان پول نفتی است که دست نماینده مردم آمده و کار را با کارآمدی انجام نمی دهد و در نتیجه پول را تلف می کند.

تا به امروز یارانه ها هدفمند نشده و این امکان هم وجود ندارد

*بر اساس قانون هدفمند شدن یارانه ها که در سال ۱۳۸۸ به تصویب مجلس رسید یک بخش از درآمد حاصل از افزایش قیمت ها، صرف تامین اجتماعی و گسترش حمل و نقل عمومی می شد.

وقتی که یارانه نقدی بین همه مردم توزیع شد پول قابل توجهی به حمل و نقل عمومی و تامین اجتماعی نرسید. آقای احمدی نژاد برای افزایش مقدار یارانه می خواست فاز دوم هدفمند شدن یارانه ها را اجرا کند که مجلس به خاطر تورم احتمالی با آن مخالفت کرد و همان وضعیت در دولت آقای روحانی ادامه پیدا کرد.

آزاد سازی قیمت ها و هدفمند شدن یارانه ها، باید در مدت ۵ سال و تا پایان سال ۱۳۹۳ که سال آخر برنامه پنجم توسعه بود انجام می شد. آیا این امکان وجود نداشت که همان آزاد سازی قیمت به طور کامل اتفاق بیفتد و دیگر کار تمام شود؟

-اصلاً هدفمند شدن یارانه ها عملی نشد و امکان هدفمند شدن نیز، با ساختارهای موجود نبود. تا امروز یعنی سال ۱۴۰۰ نیز یارانه ها هدفمند نشده و این امکان هم وجود ندارد که دولت متوجه شود که هر فرد چقدر درآمد دارد.

بحث هدفمند شدن یارانه در حد رؤیا باقی مانده و به ناچار تقریباً همان توزیع مساوی یارانه ها انجام می شود. حتی اگر از ۸۰ میلیون جمعیت کشور، فقط به همان ۶۰ میلیون نفر یارانه بدهیم، باز بین این ۶۰ میلیون نفر، باید یارانه به صورت هدفمند توزیع شود ولی در عمل این طور نیست.

آقای احمدی نژاد، رؤیاهای جاه طلبانه ای داشت وگرنه قرار بود در قالب طرح تحول اقتصادی، ۷ طرح را اجرا کند و یکی از آنها هدفمند شدن یارانه ها بود. طرح اصلاح نظام بانکی، طرح اصلاح نظام مالیاتی و طرح اصلاح نظام گمرکی، جزو همان طرح تحول اقتصادی بود.

اگر اجرای برجام ادامه پیدا می کرد وضع ما اینقدر بد نبود

*اجرای طرح های آقای احمدی نژاد مثل اصلاح نظام بانکی و اصلاح نظام بهره وری، هیچ جذابیتی نمی توانست برای انتخابات سال ۱۳۸۸ داشته باشد و فقط طرح هدفمند شدن یارانه ها و توزیع یارانه نقدی جذاب بود. در اوایل هم به نوعی مردم متوجه شدند که چه اتفاقی در حال رخ دادن است.

مردم فکر می کردند یارانه داده می شود ولی بعداً متوجه شدند که قیمت ها افزایش پیدا می کند و یارانه توزیع می شود. بعداً هم که تورم به وجود آمد ارزش آن پول یارانه از بین رفت.

آقای روحانی در زمان انتخابات ریاست جمهوری می گفت اینقدر رونق اقتصادی ایجاد می کنیم که مردم به یارانه ۴۵ هزار تومانی نیاز نداشته باشند. چرا در دولت روحانی که مخالف دولت آقای احمدی نژاد در زمینه هدفمند شدن یارانه ها بود، این معضل ادامه پیدا کرد و خودش هم نتوانست موفق عمل کند؟

-ما اگر نخواهیم این موضوع را سیاسی کنیم، می توان گفت در سال ۱۳۹۱ و شروع تحریم ها، نرخ تورم ۳۰ درصدی داشتیم و نرخ رشد اقتصادی منفی ۵٫۸ درصدی. با آمدن آقای روحانی و البته با چراغ سبز مقام رهبری برای مذاکره، تغییراتی ایجاد شد.

اقتصاد ما وابسته به صادرات نفت و درآمد آن است و هر آدم عاقلی به همین نتیجه می رسید که اگر صادرات نفت قطع شود اقتصاد ایران و معیشت مردم دچار مشکل می شود. به همین دلیل، در اواخر دوره آقای احمدی نژاد که تنش ها ایجاد شد، مذاکره دو طرفه با آمریکا و با واسطه گری کشور عمان شروع شد.

آمدن آقای روحانی، خوش بینی ایجاد کرد و دیدیم با آمدن او و بدون این که تحول واقعی در اقتصاد رخ بدهد، همان خوش بینی باعث شد یک مقدار آثار مثبت روی اقتصاد بگذارد و سرمایه گذاران زیادی به ایران سفر کردند. بعد هم توافق هسته ای (برجام) حاصل شد و آثار مثبت اجرای آن را دیدم.

این که آقای روحانی نتوانست، به خاطر بدعهدی آقای ترامپ بود و مشکلاتی که بعد از آمدن ترامپ ایجاد شد. اگر اجرای برجام ادامه پیدا می کرد وضع ما اینقدر بد نبود.

*ترامپ از بهمن سال ۱۳۹۵ به طور رسمی رئیس جمهور آمریکا شد. چرا آقای روحانی از سال ۱۳۹۲ تا ۱۳۹۵ عملاً کار جدی برای ساماندهی هدفمند شدن یارانه ها انجام نداد؟

-اولاً قیمت نفت از ۱۰۰ دلار سال های قبل به ۳۰ دلار رسید و بعداً کم کم افزایش پیدا کرد. نکته دوم این است که سرمایه گذاران خارجی برای سرمایه گذاری به ایران آمدند ولی من همان موقع از تولید کنندگان ایرانی پیگیری می کردم و آنها می گفتند همه منتظرند تا نتیجه انتخابات آمریکا (سال ۱۳۹۵) مشخص شود.

در آن دوره، یک طرف انتخابات آمریکا، ترامپ بود و وعده های ضد ایرانی می داد. به همین دلیل، عملاً همه چیز متوقف شد، اما در مورد این که چرا آقای روحانی عمل نکرد، می توان گفت هر فردی که وارد حوزه اجرایی کشور می شود تازه می فهمد چقدر مشکلات تلنبار شده و به این سادگی نمی توان مشکلات را برطرف کرد.

حتی اگر در دوره ریاست جمهوری آقای رئیسی نیز، برجام دوباره عملیاتی شود و ما صادرات نفت داشته باشیم، نهایت آن، این است که ما باز نفت بفروشیم و بخشی از مشکلات کشورمان را حل کنیم.

مردم باید توجیه شوند که یارانه فقط به مستمندان داده می شود

*در اواخر سال ۱۳۹۲ و اوایل سال ۱۳۹۳ این بحث مطرح بود که هدفمند شدن یارانه ها ساماندهی شود و ثبت نام مجدد انجام شد ولی باز اکثر مردم، ثابت نام کردند. آقای روحانی، در انتخابات سال ۱۳۹۲، با سرمایه اجتماعی اصلاح طلبان و حمایت آقای هاشمی رفسنجانی رای گرفته بود. آیا با این حال، نمی توانست مردم را قانع کند یا حداقل دهک های ثروتمند را قانع کند که ثبت نام مجدد نکنند و هدفمند سازی یارانه ها وضعیت بهتری پیدا کند؟

-در آن زمان پیش بینی من این بود که تا حدود ۴۰ تا ۵۰ درصد از مردم از گرفتن یارانه نقدی، امتناع کنند چون به روحانی رای داده اند ولی برای من نیز تعجب آور بود که باز هم بالای ۹۰ درصد مردم ثبت نام کنند. تحلیل من در آن زمان این بود که احتمالاً مردم همان نگاه به یارانه را دارند.

بر این اساس، مردم باید توجیه شوند که یارانه فقط به مستمندان داده می شود. درست است و باید مردم را متقاعد می کردند ولی فاصله بین مردم و حاکمیت، اینقدر زیاد بود که مردم اعتماد نکرده و دوباره ثبت نام کردند.

تا تولید ملی و شرایط سرمایه گذاری، راه نیفتد هیچ دولتی نمی تواند مشکلات اقتصادی مردم را حل کند

ما با پول نفت ناکارآمدی های مدیریتی را می پوشانیم

*آقای مسعود نیلی در سال ۱۳۹۳ گفته بود که ارزش ۴۵ هزار تومان یارانه نقدی سال ۱۳۸۹، الان ۱۹ هزار تومان است. آیا دولت آقای روحانی قادر نبود میزان یارانه را افزایش بدهد تا قدرت خرید پول اولیه حفظ شود و مردم نگران نباشند یا نسبت به دولت دچار تردید نشوند؟

-تا تولید ملی و شرایط سرمایه گذاری، راه نیفتد هیچ دولتی چه از این جناح و چه از آن جناح نمی تواند مشکلات اقتصادی مردم از جمله همین بحث هدفمند شدن یارانه ها را حل کند.

سوال این است که چرا ۶۰ میلیون نفر از جمعیت جامعه باید نیازمند باشند. این که تورم ایجاد شود و ارزش آن ۴۵ هزار تومان به ۱۹ هزار تومان کاهش پیدا کرد، نقض غرض است و ریشه آن نیز به مشکلات ساختاری برمی گردد.

اگر با تغییر دولت، آن سازوکارهای اقتصادی عوض نشود، همچنان مشکلات ما وجود خواهند داشت. الان نمایندگان مجلس در تعیین پایین ترین رده های اداری و اجرایی دولت، بر دولت فشار می آورند.

من در یک دوره معاون استاندار خوزستان بودم و این نوع مشکلات را دیده ام. بنابراین در شرایط فعلی و با ساختار موجود اصلاً نمی شود گفت که چرا این دولت اینچنین رفتار کرد یا چرا اینچنین رفتار نکرد.

اساسا با ساختار فعلی، هر دولتی، به راحتی می تواند از زیر بار مسئولیت شانه خالی کند و بگوید من مسئول نبودم چون مجلس، این وزرا را به من تحمیل کرد.

اگر می بینید که در برخی سال ها، اوضاع بهتر شده و در برخی سال ها بدتر شده، شما ردّ نفت را باید پیدا کنید و یک مقدار هم تحت تاثیر مدیریت و اداره خوب بوده وگرنه عمدتاً با پول نفت، ما ناکارآمدی های مدیریتی را می پوشانیم.

*در همه سال های اخیر فاز دوم هدفمند شدن یارانه ها و افزایش قیمت اقلام برای رسیدن به قیمت های منطقه ای اجرا نشد و فقط در برخی مواقع و به طور موردی از جمله در سال ۱۳۹۸ قیمت بنزین آزاد از ۱۰۰۰ تومان به ۳۰۰۰ تومان افزایش پیدا کرد. آیا افزایش پیدا نکردن قیمت در برخی سال ها و از طرفی افزایش ۲۰۰ درصدی بنزین در سال ۱۳۹۸ قابل دفاع بود؟

-من موافق هیچ افزایش قیمتی نیستم حتی اگر مطمئن باشم که قیمت بالاتر است. این افزایش قیمت تا زمانی که هزینه ناکارآمدی نظام اداری و اجرایی است، با آن موافق نیستم ولی وقتی دولت دچار مشکل می شود دست به هر کاری می زند.

حرف غیر منطقی است که می گویند قیمت ها به سطح قیمت های منطقه ای برسد

*با اجرای هدفمند شدن یارانه در سال ۱۳۸۹ یارانه نقدی ۴۵ هزار تومان به هر نفر داده شد و مطابق این قانون، قیمت بنزین در ایران به ۳۰۰ تومان رسید که نزدیک به قیمت ۳۰ سنتی (حدود یک سوم دلار) بنزین در منطقه خلیج فارس بود. بعداً پول ما بی ارزش شد و نرخ دلار بالا رفت.

الان و در دوره آقای روحانی نرخ دلار به شدت بالا رفته. وقتی که ما تورم داریم و پول ما بی ارزش می شود همان افزایش قیمت ها خنثی می شود. چون ما به قیمت های منطقه ای که با دلار حساب می شود نمی رسیم. آیا با تورم هایی که ما هر ساله داریم این معضل همچنان باقی خواهد ماند؟

-این حرف، یک حرف غیر منطقی است که گفته شود قیمت ها به سطح قیمت های منطقه ای برسد. پس درآمدها چه می شود و البته این حرف، حرف مردم عادی هم هست.

اگر قرار باشد قیمت بنزین معادل قیمت های منطقه ای باشد پس درآمدهای ملت هم باید به همان اندازه بالا برود. کسانی که صرفاً طرفدار افزایش قیمت ها هستند چون با قیمت های منطقه ای برابر نیستند، چرا درآمدهای مردم را با درآمدهای کشورهای منطقه مقایسه نمی کنند. همین افزایش ها باعث افزایش شکاف طبقاتی شدید شده است.

افزایش مقدار یارانه را توهین آمیز می دانم 

*ارزش ۴۵ هزار تومان یارانه سال ۱۳۸۹، به ۱۹ هزار تومان در سال ۱۳۹۳ رسیده بود و الان و در سال ۱۴۰۰ باز ارزش آن کاهش پیدا کرده و دولت و مجلس بعد از افزایش قیمت بنزین در سال ۱۳۹۸، یک مقدار یارانه معیشتی اضافه کردند. جنابعالی در همین سال ۱۴۰۰ در زمان انتخابات که بحث افزایش مقدار یارانه نقدی مطرح بود، گفتید وعده افزایش یارانه توهین به مردم است.

اگر مقدار یارانه نقدی افزایش پیدا کند به سطح همان ارزش پول قبلی می رسیم. چرا در این زمینه جنابعالی مخالفت می کنید؟

-نگاه تصمیم گیر باید این طور باشد که مردم، عزتمندانه درآمد داشته باشند و نیازمند هیچکس از جمله دولت نباشند. یارانه و کمک ها چه از طرف دولت و چه از طرف موسسات خیریه، فقط باید به کسانی تعلق بگیرد که توان کار کردن ندارند.

به این دلیل، افزایش مقدار یارانه را توهین آمیز می دانم و به جای آن باید بگوییم اشتغال ایجاد می کنیم تا هر فرد بتواند صاحب درآمد شود. ما باید فرمول ارائه کنیم که چگونه اشتغال را افزایش می دهیم تا عزت مردم، لگدمال نشود.

اگر مشکل برجام حل نشود رئیسی در هیچ بُعد اقتصادی موفق نخواهد شد

*آقای رئیسی در زمان انتخابات ریاست جمهوری امسال، گفتند ما قانون هدفمند شدن یارانه ها را اجرا می کنیم. به هر حال اگر به گفته اقای رئیسی، قرار بر اجرای آن قانون باشد باید ۳۰ درصد از درآمد حاصل از افزایش قیمت ها، به بخش تولید و ارتقای فناوری صنایع اختصاص پیدا کند.

در حال حاضر نزدیک ۸۰ میلیون نفر یارانه نقدی می گیرند و حدود ۶۰ میلیون نفر از آنها یارانه معیشتی هم دریافت می کنند. این ۶۰ میلیون تقریباً ۷۵ درصد جامعه می شود که رقم بزرگی است.

در وضعیت فعلی آیا ممکن است بخشی از افزایش قیمت ها صرف ارتقای کارآمدی و ارتقای فناوری شود؟

-یکی از اِشکالات هدفمند شدن یارانه ها در دولت آقای احمدی نژاد این بود که سهم بخش تولید را نداد و تولید به این روز افتاده است. الان هم به صراحت می گویم و اعتقاد من این است که اگر مشکل برجام حل نشود و اگر ما نتوانیم در قبال صادرات نفت، کالاهای مورد نیاز بخش تولید و بخش مصرف را وارد کنیم، آقای رئیسی در هیچ بُعد اقتصادی موفق نخواهد شد.

قطع یارانه دهک های ثروتمند، آنقدر تبعات اجتماعی ندارد که دولت ها نگران محبوبیت خودشان شوند

*با اقداماتی که وزارت کار در دولت آقای روحانی برای شناسایی افراد و خانوارهای ثروتمند انجام داده و با تداوم این نوع فعالیت ها، می توان کارهایی انجام داد که در دولت آقای رئیسی، تعداد افراد یارانه بگیر که واقعاً ثروتمند هستند، کاهش پیدا کند؟

-حتی با نظام ناکارآمد اداری و اجرایی فعلی، ما می توانیم حداقل ۲ تا ۴ دهک را به خوبی تشخیص بدهیم و به راحتی می شود یارانه ۳ دهک یا ۴ دهک بالای درآمدی جامعه را قطع کرد.

به نظر من، قطع یارانه دهک های ثروتمند، آنقدر تبعات اجتماعی ندارد که دولت ها نگران محبوبیت خودشان شوند. از دولت آقای روحانی هم باید انتقاد کرد که چرا یارانه ثروتمندان را قطع نکرده است. در ضمن، باید به دهک های کم درآمدتر، یارانه بیش تری اختصاص بدهیم و نباید بین دهک های باقیمانده، به طور مساوی یارانه بدهیم.

*دولت اول هر فردی که رئیس جمهور می شود تلاش می کند رای دوره دوم را کسب کند. آیا ممکن است یارانه دهک های ثروتمند قطع شود ولی دولت نگران دوره دوم نباشد؟

-من فکر می کنم دولت باید در اول دوره، این کار را انجام بدهد و در طول دوره، روند معیشت مردم را یک مقدار مثبت کند. اگر بی ثباتی های سیاسی که منجر به بی ثباتی های اقتصادی، فرار سرمایه و فرار انسان ها از کشور می شود، حل شود تردید ندارم که دولت اقای رئیسی دوباره رای خواهد آورد و مردم دیگر دغدغه قطع شدن یارانه را نخواهند داشت.

به طور خاص، دهک های بالای درآمدی، اصلاً وارد این فضاها نمی شوند که یارانه آنها قطع می شود یا قطع نمی شود. آنها عمدتاً نگاه کُلی دارند و برای آنها آزادی های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی اهمیت دارد.