طبل فساد، بیش از آن چیزی است که واقعیت دارد/ یقه‌سفیدها؛ اشخاصی به کانون‌های ثروت و قدرت وصل‌اند عامل فساد هستند

دیده بان ایران: «فساد»، کلید واژه پرتکرار در سالی که گذشت بود. سالی که پرونده های فساد بسیاری یا در آن باز شد یا مورد بررسی قرار گرفت. از پرونده اصلی مربوط به متهم بزرگ نفتی بابک زنجانی گرفته تا فیش های نجومی، املاک نجومی، استخدام‎های نجومی و سایر نجومی های دیگر که عمدتا مربوط به شهرداری تهران می‎شود. اما چرا فساد و مبارزه با آن تا این اندازه مورد توجه مردم و مسوولان بود. این سوالی بود که با کاظم پالیزدار، دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی طرح کردیم. او با تاکید بر اینکه «حساسیت نسبت به وجود و تبعات منفی فساد بخشی از زندگی اجتماعی افراد جامعه است» می گوید: فساد ناخواسته وجود دارد. میزان و درصد و نسبتش طی زمان دستخوش تغییر و متاثر از میزان قانونمندی حاکمیت و مردم است. در دوره‌ای بیشتر و در دوره دیگر کمتر می‌شود. آن چیزی که درباره فساد نگران‌کننده است این است که در کشور ما به خاطر پاره‎ای مسائل متاثر از فضای غالب سیاسی، زمینه بروز و ظهور فساد گسترده‎تر شده است.» با این حال پالیزدار معتقد است که در حوزه مبارزه با فساد موضوعی که به آن توجه نشده است،حوزه فرهنگی مبارزه با فساد است؛ یعنی ما باید روی افکار کارکنیم، بهتر بگویم مبارزه با فساد فقط بگیرو ببند نیست.» او در بخش دیگری از گفت و گوی خود به کاندیداتوری حمید بقایی، معاون کل نهاد ریاست جمهوری در اواخر دولت احمدی نژاد اشاره کرد. کسی که به نظر می رسد به دلیل عملکرد در این سمت دارای پرونده هایی در قوه قضاییه است که پالیزداراز آن مطلع است اما بدون اشاره مستقیم به این پرونده ها تاکید کرد اولا بقایی نیامده تا کاندیدا شود و در ثانی «مردم یک‌چیزهایی را می‌دانند و یک‌چیزهایی را نمی‌دانند که اگر آن مسائل روشن شود به‌هیچ‌وجه نمی‌پذیرید چنین افرادی دوباره در این کشور مسئولیت بگیرند.»

کاظم پالیزدار در  گفت‎وگوی تفصیلی خود به  ریشه های فساد پرداخته است: 

 

 

 

اولاً که ما فقط در مورد فساد اقتصادی صحبت می‌کنیم و فساد اجتماعی و اخلاقی و غیره به حوزه بحث ما ارتباطی پیدا نمی‌کند؛ اما در دنیا اینکه طبقه‌بندی مشخصی برای فساد اداری وجود داشته باشد تا مبنای ارزیابی جامع کشورها باشد و براساس آن رتبه سطح ابتلا به فساد اقتصادی کشورها را مشخص کند، وجود ندارد. یک سازمان مردم نهادی به نام سازمان شفافیت بین‌المللی در تعیین شاخص ادراک فساد وجود دارد که با شاخصی که همه ساله اندازه گیری و منتشر می‎سازد درک شهروندان را از وجود و گسترش فساد در کشورها به طور نسبی اما با جامعیت در برگرفتن حداکثر کشورهای جهان مورد بررسی قرار می‌دهد. البته این روش هم پاره‌ای ابهامات درون خود دارد. مثلاً در مورد جمهوری اسلامی ایران آمارهایشان به واسطه آنکه بر مبنای ادارک و افکار مردم جهان تعیین می‎شود بعضا متاثر از مسائل سیاسی است و درواقع ملاحظاتی غیر از ملاحظات تخصصی و اقتصادی امر فساد در نظر گرفته می‎شود. نکته‌ای دیگر این است که هیچ یک از منابع خبری و پژوهشگران این سازمان در ایران مستقر نیستند که بتوانند بدرستی و بصورت عینی نظرسنجی کند، و این یکی از ایراداتی که ما نسبت به تعیین رتبه ایران توسط این سازمان داریم. 

 

این سازمان از منابع مختلفی که میزان قابلیت اتکا و اعتبار آن‌ها مشخص نبوده و قابل اعتماد نیست وبعضا متاثر از فضاهای سیاسی و بین‎المللی است ازجمله رسانه‌ها، مصاحبه‎ها و اطلاعات حاصل از گفتمان‌ها به این رتبه‌بندی می‌رسند. این سازمان در بسیاری از کشورهای جهان و منطقه دفتر دارند، شاید اگر میزان ارتباط و تعامل دو سویه کشور با این سازمان در تبادل اطلاعات بیشتر بود، میزان دقت شاخص در مورد کشور ما بالاتر می‎رفت. درهرحال باوجود آنکه ابهامات بسیاری نسبت به رتبه‌بندی‌های این سازمان وجود دارد، این رتبه‌بندی‌ها، شاخص ادراک فساد این سازمان یکی از معدود شاخص‌های قابل استناد موجود و جامع‌ترین آن‌هاست. این سازمان برای بررسی فساد در کشورهایی ابتدا با کمتر از 150 کشور شروع کرد و امسال تعداد کشورها را به 177 کشور رساند. بر اساس امتیاز سال جدید ایران دو امتیاز نسبت به گذشته ارتقا پیدا کرده است، یعنی نمره سلامت ما از 27 به 29 رسیده و رتبه ما در فساد نیز از 130 به  131 رسیده است.

 

 

حساسیت نسبت به وجود و تبعات منفی فساد بخشی از زندگی اجتماعی افراد جامعه است که با آن رو به رو هستیم اما میزان آن در شرایط مختلف متفاوت است. بالاخص با توجه به رویکرد اعتقادی وتوصیه‎های دینی جامعه ایرانی. اگر سیاهی یا تاریکی نباشد سفیدی یا روشنی روز عینیت نمی‎یابد و قابل درک نیست، شما بایدسیاهی را بشناسی تا نسبت به روشنایی معرفت پیدا کنید. این فساد ناخواسته وجود دارد. میزان و درصد و نسبتش طی زمان دستخوش تغییر و متاثر از میزان قانونمندی حاکمیت و مردم است. در دوره‌ای بیشتر و در دوره دیگر کمتر می‌شود. آن چیزی که درباره فساد نگران‌کننده است این است که در کشور ما به خاطر پاره‎ای مسائل متاثر از فضای غالب سیاسی، زمینه بروز و ظهور فساد گسترده‎تر شده است.

 

 

به‌هرحال به خاطر اسلامی بود حاکمیت، انتظارات بیشتری وجود دارد و به‌تناسب آن فساد هم باید کمتر شود. اساساً یکی از مسائلی که پیش‌از این اصلاً در حوزه مبارزه با فساد به آن توجه نشده است و ما در این دولت آن را مبنا قرار داده‌ایم، حوزه فرهنگی مبارزه با فساد است؛ یعنی ما باید روی افکار کارکنیم، بهتر بگویم مبارزه با فساد فقط بگیرو ببند نیست. تا زمانی که نیت و فکر افراد جهت درستی ندارد و تلاش می‎شود تا از راهی که در حوزه کاری وتخصص فرد نیست،کسب درآمد یا منفعت شود، فساد هم بوجود می‎آید. مادامی‌که راه و زمینه ایجاد فساد باز باشد هرچقدر که شما با افراد برخورد و آنها را مجازات کنید، فساد از طرق دیگر ظهور و بروز پیدا می‎کند؛ اما هرچقدر فعالیت و نظارت‎ها سیستمی و شفاف انجام شود، قوانین مناسب داشته باشیم، نظارت‌های کارا داشته باشیم، می‌توانیم به انتظارات برای کاهش فساد پاسخ دهیم.

در یک مثال ساده وقتی بپذیریم که آیا این چای که دارم می‌نوشم حق من هست یا نیست؛ می‌توانیم امیدوار باشیم به کاهش فساد. چراکه توانسته‌ایم نگاه‎مان را به مسائل اخلاقی معطوف کرده وآن را مبتنی بر مدار حق و منافع عمومی اجتماع تنظیم نماییم. این مسئله در حوزه‌های دیگر هم می‌تواند تأثیرگذار باشد مثلاً در رفتار شهروندی‎مان که بعضاً از برخی قیود اخلاقی والزامات اجتماعی – انسانی فاصله گرفته است، مثلاً نسبت حق همسایگی، رفت‌وآمدها، صله‌رحم، رفتار با خانواده که دچار افول شده است.

 

 

 

برای پاسخ به این سؤال می‌خواهم مثالی بزنم. در سفری که به یکی از شهرستان‎های کشور داشتم و با یکی از کسبه و مردم عادی صحبت می‎کردم، در اظهار نظر خود نسبت به برخورد دولت و قوه قضاییه با یک مفسد اقتصادی که همشهری وی بود، معترض بود و مدعی بود برکت از منطقه ایشان رفته است. یکی از مضرات و آثار سو ترویج و پرداختن سو به مسله فساد اقتصادی این است که دیدگاه های مردم جامعه را دستخوش تغییر می‎کند. چرا باید چنین نگاهی نسبت به یک مفسد اقتصادی در جامعه وجود باشد؟ بنابراین معتقدم فساد روند رو به رشدی گرفت که دست‌درازی به بیت‌المال زرنگی و هنر محسوب می‎شود.

 

 

این سخن امیرالمومنین مانند گوهری است که بایستی سرلوحه حاکمیت از بالاترین سطح تا مدیران میانی و کارگزاران و کارمندان باشد و رهبری معظم نیز بر دوری مسولین از تجمل‎گرایی برای نهادینه شدن سلامت اداری در میان مردم تاکید دارند. بسیاری از حاکمانی که من می‌بینم و می‌شناسم، زندگی‌شان عادی است و در کارشان اخلاص و سلامت دارند، حال اگر چهار نفر که حرکتی دور از شأن و شخصیت یک کارگزار اسلامی انجام می دهند، نمی‌توانیم آن را به‌کل حاکمیت تعمیم بدهیم. به‌هرحال ما خودمان‌ به‌عنوان مردم هم باید قوه تشخیص داشته باشیم، ما خودمان‌هم باید برسیم به این نقطه که فساد به هر شکلش غیرقابل‌پذیرش است؛ اما مشکل دیگری که در جامعه وجود دارد این است که یک کشور درحال‌توسعه هستیم که ناگهان به یک سطحی از رفاه رسیده‎ایم. شما سطح رفاه جامعه ما را در دهه 50 یا دهه 60 مقایسه کنید با دهه 80 و 90. در طول این سال‎ها ما به سمتی رفتیم که همه آحاد جامعه علاقه دارند خانه‌هایشان در بهترین نقطه شهر باشد، ماشین‌هایشان‌هم از بهترین برندها ومدل بالا باشد. استفاده از امکانات خوب حق همه انسان‎ها است ولی باید دستیابی به آن بر اساس اصول باشد. متأسفانه خیلی‎ها می‌خواهند از کوتاه‌ترین مسیرها به رفاه برسند لذا در این مسیر اتفاقاتی رخ می‎دهد که ما اسمش را فساد می‌گذاریم.

 

 

بله، در واقع در مقطعی دامنه و گستردگی فساد زیاد شد و حاکمیت ناگزیر به ورود وسیع و جدی به موضوع شد. مفسدین اقتصادی در این فضا مبادرت به فساد در سطح کلان می‎کنند، آدم‎هایی معمولی و با دسترسی عادی به منابع مالی و قدرت نیستند، که به آن‌ها ما یقه‌سفیدها اطلاق می‌شود. یقه‌سفیدها اشخاصی هستند که به کانون‌های ثروت و قدرت وصل‌اند. و با علم و آگاهی و استفاده از دانش و تکنولوژی روز اقدام به فساد می‌کنند. صاحب پول و ثروت‌اند و اثر و بازخورد جرمی که مرتکب می‌شوند بر آحاد جامعه و حتی سلامت اداری سازمان‌‌ها تأثیر می‌گذارد. حالا کار برخورد با این افرادی که تا این اندازه توانمند هستند، علم، ثروت و قدرت داردند، و به دلیل اینکه از راه‌کارهای قانونی وشبه قانونی استفاده می‌کنند برای دستگاه‌های قضایی سخت می‌شود. بهرحال قانون ما ممکن است یک جاهایی هم‌پوشانی یا تضادهایی ناخواسته داشته باشد. و این افراد با استفاده از اشراف بر آن روزنه‌ها و به دلیل ضعف شفافیت و نظارتی که وجود دارد،  اقدامات خلاف خود را انجام می‌دهند. لذا وقتی شما با آن‌ها  برخورد می‌کنید در وهله اول چیزی که با آن مواجه می‌شوید این است که او کارش را به ظاهر در چارچوب قانونی انجام داده است؛ بنابراین در چنین شرایطی به‌راحتی نمی‌توانید فساد چنین شخص فاسدی را کشف کنید،اگر هم کشف کردید، اثبات فساد با استفاده از قوانین موجود آسان نیست، چراکه باید ادله قانونی داشته باشیم که برای مرجع قضایی، قابل‌قبول باشد. مشکلات مذکور به‌نوعی موانع مبارزه با فساد است که در برطرف ساختن آن‌ها در دستور کار دولت است.

 

 

من احساس می‌کنم اساساً صدای طبل فساد، بیش از آن چیزی است که واقعیت دارد؛ یعنی ما خودمان‌هم بیش از آن چیزی که هست به این قضایا می‌پردازیم.

 

 

فساد دو بعد دارد. یک بعد میزان و اندازه حقیقی ابتلای سیستم اداری و اقتصادی به فساد است، و دیگری درجه ادارک و احساس مردم به وجود و گسترش این فساد که این احساس مردم متاثر از فضاسازی‌های سیاسی و رسانه‌ای است و در کشور ما اندازه احساس مردم نسبت به فساد بیشتر از میزان حقیقی آن است و این می‎تواند بسیار آسیب‌زا برای اعتماد عمومی و سرمایه‌های اجتماعی باشد. وقتی زیاد به مسئله فساد پرداخته شود و گاهی آن را بزرگ‌تر از آن چیزی که هست نشان دهید مردم نسبت به این مسئله به‌نوعی واکسینه می‌شوند و بعد هم بی‌تفاوت؛ یعنی کم‌کم موضوع فساد برای افکار عمومی بی‌اهمیت می‌شود؛ نمی‎خواهم بگویم به این مساله نپردازیم اما اگر خیلی بیشتر از آن چیزی که هست به مسئله فساد پرداخته شود، حس بی‌اعتمادی نسبت به حاکمیت در مردم ایجاد می‌شود و حتی این احتمال وجود دارد آن گروه از جامعه که در معرض آسیب و ابتلا به ارتکاب به اعمال مفسده آمیز هستند ترغیب شوند. واقعیت را ببینیم، مثلاً به حقوق‌های نامتعارف اشاره کردید،حقوق‌های نامتعارف آخرش به یک عدد 24، 25 میلیاردی رسید. این را هم ما به‌عنوان دولت نگفتیم، بلکه مراجع نظارتی بیرون از دولت این اعداد را اعلام کردند. بررسی کنید ببینید چقدرش فشار بود. ما مستند داریم، کار کردیم و می‌دانیم چه کسانی، چه‌کار کرده‎اند بنابراین معتقدیم که در تعریف این ماجرا بهتر است بگوییم بی‌اخلاقی انجام‌گرفته است تا کشف فساد.

 

 

بله نمی‌توانیم بگوییم فساد بوده است. چراکه اگر علمی به موضوع نگاه کنیم در ایجاد فساد ارکان فساد خود را نشان می‎دهداما در اینجا ما هیچ کدام از ارکان فساد را پیدا نکردیم. اگر فردی شرایط را به‌گونه‌ای فراهم می‎کرد تا بیشتر از آن چیزی که باید از منابع دولتی برداشت کند،بله  این فساد است درحالی‌که در این موارد این‌گونه نبوده است. اساساً قوانین و مقررات و شرایط به‌گونه‌ای بود که مبلغ پرداختی به آن میزان تعریف شده بود و اختیاراتی شکل گرفته بود که این امکان را می‎داد که بتوان حقوق های خارج از عرف تعیین کرد. خیلی از آن افراد هم این احساس را داشتند که چرا چنین مبلغ زیادی را دریافت می‎کنند.

 

 

 

دقیقاً همین است. اخلاقاً سکوت کردند. پس می‌شود یک مسئله اخلاقی نه فساد. بله بهتر بود خودشان به لحاظ اخلاقی خواستار توقف پرداخت این حقوق‎ها می‌شدند. همانطور که مقام معظم رهبری اشاراتی داشتند که بالاخره این افراد اگر لحظه‎ای حقوق خود را با سایر افراد مقایسه می‎کردند؛ می‎بایست اخلاقاً خود را ملتزم به عدم دریافت آن می‎کردند. در همین خصوص شما می‎توانید موضوع اختلاف بین مجلس محترم و شورای محترم نگهبان را بررسی کنید.

 

 

نه، چهار سال نشد. بیشترین‎شان دو سال بود. که خودشان‌ هم اعلام می‌کردند که برایشان این سؤال ایجادشده بود که چرا میزان پرداختی این‌قدر زیاد است.

 

 

همان چیزی که قانون تعیین کرده است.

 

 

اتفاقاً زیر آن چیزی است که دولت مصوب کرده است.

 

 

نه این‌طور نیست که اعلام شود که کاظم پالیزدار این‌قدر دریافتی دارد چون واقعاً نمی‎شود.

 

 

نه اینکه با شفافیت مخالفتی وجود داشته باشد. اما این‌گونه اعلام می‌شود که مثلاً حقوق مشاورین معاون اول بین 5 تا 10 میلیون تومان است.

 

 

بین  5 تا ده میلیون تومان  در مورد ...

 

 

بله همین حدود.

 

 

نه این‌طور نمی‌توانیم بگوییم، یا اسم ببریم...

 

 

من نمی‌توانم قاطعانه بگویم. شهرداری‌ها.

 

 

فساد را کارشناسان تقسیم‌بندی کرده‌اند. سه سطح فساد داریم. فساد خرد، متوسط و کلان. فساد کلان‌همان فساد یقه‌سفیدها می باشد، خرد هم فسادی است که به بخش دولت برنمی‌گردد بلکه در بستر جامعه و بخش خصوصی است. این فساد خرد در سبد درآمدی خانوارها تأثیر چندانی ندارد ولی مردم را آزرده می‌کند. پس‌زمینه ذهن شمارا خراب می‌کند، شما شاید هرروز به‌راحتی با فساد خرد در جامعه در تعامل هستید و قطعاً یک جاهایی شمارا ناراحت می‌کند. مثلاً شما می‌روید خرید می‌کنید،به دلیل نداشتن پول خرد، بقیه پول را نمی‌دهد یا یک جنس دیگر می‌دهد. این ارقام خرد در سبد خانوار برای شما جایگاهی ندارد ولی همیشه ذهن شمارا ناراحت می‌کند و نوعی بی‌اعتمادی، به عنوان مسئله اجتماعی و احساس بی‌عدالتی این پس زمینه ذهنی شمارا خراب می‌کند. یکی از رویکردهایی که ما تلاش داریم در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی دنبال ‌کنیم همین تغییر پس‌زمینه اذهان عمومی است. یکی از راهکارها، توسعه و پایدار سازی  دولت الکترونیک است که تلاش و تمرکز داریم به هر شکلی که ممکن است آن را جا بیندازیم. در همین زمینه در این دولت خدمات زیادی انجام‌شده است. الآن مثلاً مردم کمتر اسکناس داخل جیبشان می‌گذارند و از کارت‌های اعتباری استفاده می‌کنند. انشا‌الله با این سیستم موبایلی جدید هم که از چند وقت دیگر راه اندازی شود ، مردم راحت تر می شوند. با این سیستم شما وقتی ارقام خرد خرید می کنید موبایلتان را جلوی دستگاه می‌گیرد و پولش از حساب شما کم و پرداخت می‎شود.

 

غیر از فساد کلان و خرد که به آن پرداخته شد ، فساد متوسط محل بحث است که به سوال شما بر می گردد این فساد ناشی از وجود یک بستر فسادخیز در دستگاه‎های اجرایی است که ازنظر من ریشه در همان بحث فرهنگی دارد. همان چیزی که می‎گویم همه دوست‌ دارند درآمدشان خوب باشد و جایگاه اجتماعی خود را ارتقا دهند اما در کوتاه‌ترین زمان و آسانترین راه ممکن. در این زمینه فسادی هم که بیشتر ظهور و بروز پیدا می‎کند رشوه و ارتشاء است.

 

 

از جزییات این تحقیق اطلاعی ندارم ولی ما هم این را شنیده‌ایم و این مسئله تقریباً در جامعه زبانزد است. به‌هرحال شهرداری ها ازجمله اداراتی است که در حوزه‌ی خدمات بیشترین سطح و انواع تعامل نزدیک و اجرایی را با مردم‌ دارد.

 

 

می‌تواند باشد ولی به صورت خاص و جزیی ورود نکرده‎ایم؛ اما به این نکته اشاره‌کنم که اصلاً ستاد بر اساس جایگاهی که دارد وظیفه‌اش این نیست که مصادیق جزیی را بررسی کند یا ما کمتر پیش آمده از جایی بازدید کنیم. ما روی اصول و سیاست‌های کلی کار می‌کنیم. می‌گوییم چه کنیم که این فساد شکل نگیرد یا چه تصمیماتی بگیریم که باعث کم شدن فساد در کشور شود و آن را پیگیری می‌کنیم و به‌نوعی ایجاد هماهنگی می‌کنیم و یا راهکار می‌دهیم.

 

 

بله. ما یک آئین‌نامه در هیات وزیران با عنوان پیشگیری و مقابله نظام‌مند و پایدار با مفاسد اقتصادی در قوه مجریه به تصویب رساندیم که هدف آن پیشگیری و مبارزه با فساد در دستگاه های اجرایی توسط خود دولت قبل از ورود دستگاه های نظارتی دیگر قوا است. در عمل اجرای این آیین نامه را به بخش عمومی نیز تعمیم دادیم و با تعامل با شهرداری‌، شهرداری ها نیز کارگروه های سلامت اداری موضوع این آیین‌نامه را تشکیل دادند و اجرای آن را پیگیری می‌کنند. در حال حاضر کارگروه های سلامت اداری در تمامی وزارت‌خانه‌ها و دستگاه‌های مختلف تشکیل شده است و به آن‌ها ابلاغ کردیم که گلوگاه‌های فساد خیز دورن سازمان خود و سازمان های تابعه شان را شناسایی و اعلام و برنامه‌های شفاف‌سازی و  سالم‌سازی را در این گلوگاه‌ها پیگیری ‌کنند. پروسه مفصلی است و اقدامات خوبی صورت گرفته است. به‌عنوان مثال اگر بحث صنعت و معدن تجارت باشد، کارشناس متخصص این وزارت‌خانه موضوع را بررسی می‌کند و می‌گوید ما دو گلوگاه داریم ما می‌گوییم نه بررسی کردیم شش گلوگاه داشتید که این شش گلوگاه موجب فساد می‌شود. باید برای اصلاحش سازوکار بیاورید ممکن است با اصلاحات تقنینی حل می‌شود، با اصلاح سیستم حل می‌شود.تمامی راه های لازم را برای جلوگیری از آن فساد انجام می دهیم. مثلا یکی از دستگاه‌ها صدور حدود 50 مجوز در اختیارش هست که اصلاً نیازی به داشتن این حد از اختیار نیست. بر این اساس پیشنهاد داده‎ایم که صدور این مجوزها از این ‌دستگاه گرفته شودو موارد مشابه دیگر.

 

 

ما به این موضوع ورود وآن را بررسی ‌کردیم و در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی هم مطرح شد.وبه نظرم  به‌اندازه‌ی خودمان موضوع را پیگیری و به مجرای صحیح هدایت و هماهنگی لازم را انجام دادیم . اما چون مرجع قضایی به این ماجرا ورود کرد و درخواستی شد که دیگر قوه قضاییه پیگیری ها را ادامه دهد ،ما هم به احترامشان قبول کردیم. ما اطلاعات را در مراحلی به دادستانی دادیم که در حال پیگیری هستند.

 

در همان مرحله‌ای که پیگیری کردید چه عواملی را دلیل بروز این فساد تشخیص دادید؟

بخشی از اتفاقی که افتاد مربوط به تصمیم‌گیری درون سازمانی بوده است. در یک حوزه تصمیمی گرفتند برای واگذاری املاک، که حالا باید پاسخگو باشند که با چه اصولی این تصمیم را گرفته‌اند آیا واقعاً جزء اختیاراتشان بوده است یا خیر که این باید رسیدگی شود.

 

 

یک نگاهی هم به تخلفات دولت گذشته داشته باشیم. آقای صادقی نماینده مجلس، چندی پیش به نقل از گزارش دیوان محاسبات مدعی تخلفات 48 هزار میلیارد تومانی دولت احمدی‎نژاد شد که 12 هزار میلیارد تومان را تخلفات شخص رئیس دولت نهم و دهم دانست. آیا این اعداد را تائید می‌کنید و اصلاً حجم میزان تخلفات در هشت سال گذشته به این میزان بوده است؟

یک گزارش صدصفحه‌ای دیوان محاسبات دو سال پیش تهیه و تنظیم کرد و به افرادی ذی‌صلاح تحویل داد که این اعداد و ارقام مربوط به همان گزارش است.

 

پس رقم آقای صادقی را شما تائید می‌کنید؟

عدد را الآن خاطرم نیست ولی تکذیب نمی‌کنم. به‌هرحال در دولت گذشته یک بسته سنگینی از بی‌انضباطی‌های مالی و مدیریتی، تخلفات و عدم رعایت قوانین انجام‌گرفته بود که در گزارش دیوان محاسبات وجود دارد.

 

آیا این همان دوره‌ای نیست که قبح فساد در کشور شکسته شد و در اول مصاحبه راجع به آن صحبت کردیم؟

فساد همیشه وجود داشته و این دست من و شماست که به‌عنوان کارگزار و مسئول در جامعه ‌این را درست تنظیم کنیم و به نحوی محدودش کنیم یا رهایش کنیم. من اعتقاد دارم در دولت گذشته که آدم‌های متخصص و توانمند سرکار نبودند. متاسفانه آدم‌هایی سرکار آمدند که تجربه و تخصص نداشتند و می‌خواستند به هر قیمتی هم کار کنند. منابع سرشار مالی هم در اختیار کشور قرار داشت. قیمت نفت به رقم 120 دلار در هر بشکه رسیده بود و روزی دو ونیم میلیون بشکه فروخته شد که در آن زمان درآمد کمی نبود؛ اما آن‌ها با این درآمد به بدترین نحو عمل کردند. در کشور ایران دو دوره درآمد نفتی خوبی داشتیم و باز متاسفانه در هر دو دوره هم به بدترین نحو عمل شد و اثرات زیان باری بر کشور تحمیل شد. یکی دهه 50 و در زمان حکومت پهلوی بود که کشور درآمد نفتی بسیار خوبی داشت و دقیقاً در همان زمان که نفت افزایش پیداکرده بود بیشترین تخریب منابع ما، همان موقع شکل گرفت. صنایع نساجی ما اگر بعد از انقلاب خراب شد و ما تا امروز نتوانستیم سرپایش کنیم برای این حکومت و دولتهای بعد انقلاب نبود. در زمان پهلوی گفتند ما نساجی نمی‌خواهیم و فقط رفتن سراغ صنایع بالا دستی و صنایع پایین‌دستی را رها کردند که مرگ صنعت نساجی را در پی داشت. حالا 8 سال دوره دولت گذشته نیز آمارهایش موجود وقابل بررسی است ودراین خصوص زیاد صحبت شده است.

 

 

بله،دو اتفاق در آن زمان افتاد. در رابطه با این صندوق که مربوط به کارکنان نهاد ریاست جمهوری می شود روال بر این است که پس از تغییر دولت‎ها که مدیران عوض می‌شود اعضای هیئت‌امنای این صندوق هم‌تغییر پیدا کنند و مدیریت آن را به دولت جدید واگذار کنند. اولین اتفاقی که افتاد این بود که آن دولت نمی‌خواست اختیار مدیریت صندوق را تفویض کند که یکی از محل‌های مناقشه بین این دولت و آن دولت همین موضوع بود. یک اتفاق زشت دیگری هم که افتاد این بود که منابعی را بابت پرداخت تسهیلات و وام‌هایی دریافتی خودشان از صندوق گرفتند. گرفتن وام در وهله اول شاید اشکالی نداشت باشد ، حتی اگر وزیر باشید. اما کاری که اخلاقی نبود این بود که از طریق اختیارات خود منابعی را به جهت پرداخت اقساط معوقه کارکنان کم بضاعت دریافت کرده بودند ولی پس از دریافت آن منابع، اقدام به پرداخت اقساط دریافتی خود کردند که این هم شامل اکثر مقامات عالی آن دولت شد.

 

 

خیلی از این اتفاق‌ها در آن دولت افتاد. من نمی‎‌خواهم با رویکرد سیاسی و حزبی صحبت کنم چون چنین جهت گیری ندارم. اما این نکته را می‌گویم تا ذهنتان روشن شود. ایشان نیامده‌اند که کاندیدا شود. البته مردم یک‌چیزهایی را می‌دانند و یک‌چیزهایی را نمی‌دانند که اگر آن مسائل روشن شود به‌هیچ‌وجه نمی‌پذیرید چنین افرادی دوباره در این کشور مسئولیت بگیرند.

 

در آن دولت یکی دیگر از نشانه‌های بروز فساد چوب حراج زدن بر زمین‌ها بخصوص زمین‎های مناطق آزاد بود. آیا این مسئله را پیگیری کرده‌اید؟

بله پیگیری کردم و خوشبختانه در قشم با هماهنگی دستگاه قضایی اقدامات خوبی صورت گرفت. در حوزه کیش دارد فعالیت‌های خوبی صورت می‌گیرد. کانون‌های بحرانی ما در مناطق آزاد این دو نقطه بودند که زمین‌های تصرف‌شده و واگذارشده در دولت گذشته یا پس گرفته‌شده‌اند یا در حال بازپس‌گیری هستند.

 

می‎خواهیم در خصوص موضوع پرونده کلان نفتی هم با شما صحبت کنیم. چندی پیش رئیس‌جمهور از رئیس قوه‌ی قضائیه در بحث پرونده‌ی بابک زنجانی انتقاد کرد و عنوان کردند پرونده در اختیار قوه مجریه قرار نگرفته است. رئیس قوه‌ی قضائیه هم از دولت انتقاد کردند که وزارت خارجه پیگیری نکرده است. این اشکال از کجاست چرا برای پایان دادن به این پرونده یک هماهنگی ایجاد نمی‌شود؟

اتفاقاً هماهنگی خوبی ایجادشده است. قوه‌ی قضائیه به‌موقع عمل کرد .عملکردش هم درخور تقدیر است. ولی انتظارات می‌تواند بیشتر از این باشد. حرف ما این است هرکسی را بهر کاری ساختند. بازپرس و قاضی هرچقدر هم خوب باشد ولی در بعضی مسائل نمی‌توانند تخصصی ورود کنند. این پرونده یک بازوی اجرایی می‌خواهند که این بازو ضابط قضایی است. ضابط وظیفه دارد تحقیق کند، ادله را کامل کند و این ادله را در اختیار مرجع قضایی قرار دهد. انتظار این بود که بابک زنجانی در اختیار دستگاه امنیتی و وزارت اطلاعات قرار می‌گرفت و به‌صورت تخصصی و ویژه مورد بازجویی قرار می‌گرفت که شاید بازخورد و نتیجه بهتری می‌داشت؛ اما درمجموع کارهای خوبی در رابطه با پرونده بابک زنجانی انجام‌گرفته است.

 

فرمودید کارهای خوبی در مورد پرونده‌ بابک زنجانی انجام‌شده ولی افکار عمومی چنین نظری ندارد به‌ویژه وقتی پرونده‌ی زنجانی به یکی دو نفر محدودشده و نفرات اصلی پشت پرده هنوز حتی معرفی نشده‌اند چه برسد به اینکه مواخذه شوند.

نه من اطلاع دارم که از نفرات پشت پرده تحقیق شده است . یکجایی هم من مصاحبه‌ای کرده‌ام و از من شکایت کردند و اتفاقا شکایتشان هم رد شد؛ اما درهرحال قوه قضائیه در این رابطه وارد عمل شده ولی شاید بنا به مصلحت، اطلاع‌رسانی نکرده است. ولی بی‌تفاوت هم نبوده و اگر شخصی از افراد پشت پرده را احضار کرده هم به‌عنوان متهم احضار کرده است.