مهندس توسلی: وقتی احمد صدرحاج سیدجوادی دادستان تهران شد، قوه قضاییه نهادی مستقل بود / ۷۰، ۸۰ نفر در ۱۷ شهریور شهید شدند/ علاوه بر نهضت آزادی، آقای بهشتی و موسوی‌اردبیلی با سولیوان مذاکره کردند

به گزارش سایت دیده بان ایران؛  محمد توسلی دبیرکل نهضت آزادی در گفت‌وگویی درباره شروع چگونگی شروع انقلاب اسلامی، اوج‌گیری و پیروزی آن را از نگاه نهضت آزادی و به ویژه بینش مهندس مهدی بازرگان روایت هایی را مطرح کرده است. ب روایت مهندس محمد توسلی از فرآیند انقلاب اسلامی تا جمهوری اسلامی نکات قابل تاملی دارد که امیدوارم مورد توجه شما قرار بگیرد.

***

برای رسیدن به آرمان‌هایمان انقلاب کردیم/ این آرمان‌ها محقق نشده است

*همان‌طور که با حضرتعالی صحبت‌کرده بودیم می‌خواهیم در خصوص مسائل کشور با جنابعالی گفت‌وگو داشته باشیم و نقطه‌نظرات جنابعالی را به عنوان نماینده نهضت آزادی درباره مسائل جاری کشور داشته باشیم. به نوعی تمام جریان‌های سیاسی کشور، در خصوص وضعیت فعلی ایران، فکر می‌کنم خیلی شبیه هم به نظر می‌رسد، تمام گروه‌هایی که به نوعی پوزیسیون و اپوزیسیون محسوب می‌شوند... تقریبا ۴۱، ۴۲ سالی است که از انقلاب اسلامی ۵۷ می‌گذرد و فراز و فرودهای بسیاری را دیدیم و نسل جدید یک سوال جدی که برایش وجود دارد این است که نسل انقلابی ما در دوران پهلوی دوم به بن‌بست‌هایی رسید و برای اینکه از این بن‌بست‌ها خروج پیدا کند، هیچ راه‌حلی پیدا نکرد، مگر اینکه رژیم پهلوی را ساقط کند و یک نظام نوپایی را شکل دهد و می‌بینیم که آن انقلابیون سابق تبدیل به کارگزاران سیاسی می‌‌شوند از طیف‌های مختلف. انقلاب اسلامی قطع به یقین محصول فعالیت‌های نیروهای اسلامی، روحانیت، جریان ملی- مذهبی، جریان چپ، کسانی که فعالیت‌های چریکی داشتند، [است]، اما هر چقدر که جلوتر می‌آییم می‌بینیم دایره انقلابیون سابقی که در نظام سیاسی جدید تبدیل به کارگزار می‌شوند محدودتر می‌شود و اختلافات خیلی پررنگ‌تر می‌شود و می‌توانیم بگوییم به نوعی نسل جدید این‌طور به این نتیجه ذهنی رسیده که ماحصل تمام فعالیت‌هایی که در ۴۱ سال گذشته اتفاق افتاده محصول نسلی است که انقلاب کرده و اختلافاتی که داشتند و جنگ قدرتی که داشتند. من می‌خواستم از حضرتعالی به عنوان کسی که بیش از نیم قرن فعالیت سیاسی، چه بسا بیشتر و به عنوان دبیرکل نهضت آزادی، [داشتید] مقدمتاً بفرمایید که نسل انقلابی ما از دوستان ملی- مذهبی که بودند تا روحانیت و بقیه نیروهای سیاسی که با رژیم پهلوی چه مبارزه سیاسی چه مبارزه مسلحانه می‌کردند یا به انحا و به اشکال مختلف دیگر. چه بستر سیاسی در زمان رژیم پهلوی بود که منجر به انقلاب شد؟ این انقلاب محصول چه فرایند مدیریتی و حکمرانی در رژیم پهلوی بود که این بن‌بست را برای جمعیتی که در آن مقطع جوان بودند- حالا سن‌وسالی از همه آنها گذشته- این بن‌بست ذهنی را برایشان ایجاد کرد و رسیدند به اینجا که فقط باید این ظرف را بشکنند؟

من فکر می‌کنم این سوال کلیدی است که برای نسل امروز ما مطرح است. جا دارد در این فرصت‌ها بتوانیم به این سوال پاسخ کامل دهیم. برای اینکه اگر به این سوال پاسخ ندهید، که وقتی ما انقلاب کردیم دنبال یک آرمان‌هایی بودیم و آن آرمان‌ها در این چهار دهه محقق نشده و چرا انقلاب کردیم؟ اگر قرار بود آرمان‌ها محقق نشود، چرا اصلاً این هزینه‌های سنگین را پرداخت کردیم و در این انقلاب مشارکت کردیم؟ [مشکلی حل نمی‌شود]...

من برای اینکه به صورت خلاصه به این سوال مهم تاریخی پاسخ دهم، نیاز است یک مقداری به گذشته برگردیم که گذشته چراغ راه آینده است. اگر گذشته را مرور نکنیم، نمی‌توانیم به این‌گونه سوالات پاسخ دهیم. لااقل ملت ما از انقلاب مشروطه که بیش از صد سال [از آن] می‌گذرد، با ویژگی‌هایی که در دوران انقلاب مشروطه به وجود می‌آید؛ یعنی دورانی که روشنفکران جامعه و روحانیون آگاه ما با دستاوردهای تمدن جدید و پیشرفت‌های اروپا آشنا می‌شوند. مثلاً کواکبی در سوریه کتاب «طبایع ‌الاستبداد» را می‌نویسد، آخوند خراسانی آشنا می‌شود، مرحوم نایینی آشنا می‌شود. روشنفکرانی هم که در خارج تحصیل کردند، با دستاوردهای تحولات اروپا آشنا می‌شوند، برمی‌گردند می‌بینند جامعه‌ای دارند که کاملاً استبدادی است. شاه حاکمیت دارد، نگاه ظل‌اللهی دارد و مردم را رعیت تلقی می‌کند. بنابراین همه به دنبال این هستند که تحولی در جامعه ایران ایجاد کنند که منجر به انقلاب مشروطه می‌شود. به جای اینکه یک شخص اختیار مطلقه و [بر] یک جامعه حاکمیت داشته باشد، قانون حاکم باشد و مردم آزادی داشته باشند بتوانند بر سرنوشت خودشان حاکمیت داشته باشند.

در انقلاب مشروطه مشکلاتی به وجود می‌آید که داستان مفصلی است. تفاوتی است که بین مراجع به وجود می‌آید. بخشی از مراجع تحت تاثیر واقعیت‌های جهانی آن روز قرار می‌گیرند، [آن هم] با واقع‌بینی‌ای که با آموزه‌های اسلامی دارند. بعضی هم همان نگاه سنتی و اسلام فقاهتی مثل شیخ فضل‌الله نوری دارند؛ یعنی این باور را دارند که ما در اسلام تمام قوانین را داریم و نه به قانون، نه به انتخابات، نه به آزادی نیاز داریم و مردم هم رعیت‌اند و مکلف‌اند به آنچه که به نام اسلام فقاهتی می‌گوییم عمل کنند. این دو نگاه بود.

بسیاری از نوسازی‌ها را رضاشاه با کمک آلمانی‌ها انجام داد

*یعنی تفاوت نگاه آخوند خراسانی و میرزای نایینی با آقای شیخ فضل‌الله نوری بود...

بله، این دو نگاه بود. اما یک نگاه متفاوت دیگر، روشنفکرانی بودند که با روحانیت آشنا نبودند. آنها هم مثل تقی‌زاده‌ها، نگاه خاص خودشان را داشتند. ولی مجموعه موفق شد که انقلاب مشروطه شکل بگیرد. اما به دلیل مشکلات فرهنگی که خود جامعه ما داشته- امروز هم داریم؛ اینکه نتوانستند کار جمعی کنند- انقلاب مشروطه بیش از ۱۴ سال طول نکشید. در سال ۱۲۹۹ به خاطر همین مشکلات اجتماعی و زمینه‌هایی که استبداد برای استیلای بیگانگان فراهم می‌کند با نفوذ انگلیس کودتای ۱۲۹۹ فراهم می‌شود و به تدریج تا ۱۳۰۴ رضاخان در کشور ما حاکم می‌شود و ۲۰ سال نظام استبدادی رضاشاهی فراهم می‌شود. البته رضاشاه کوشش می‌کند با تمام امکانات آن روز، یک نوسازی در کشور ما انجام دهد که این نوسازی امروز خیلی مورد توجه هم قرار می‌گیرد و بسیاری از نوسازی‌هایی که در ایران داریم بخش قابل توجه آن مربوط به ۲۰ سالی است که رضاشاه حاکم بوده و با کمک آلمان‌ها در ایران انجام شده...

آیت‌الله طالقانی و مهندس بازرگان، استبداد سیاسی و خرافات مذهبی را عوامل اصلی عدم توسعه‌یافتگی ایران می‌دانستند

*به اشاره حضرتعالی پروژه‌های عمرانی که آقای رضاشاه یا مدرنیزاسیون ساختاری...

بله، مدرنیزیشن یا مدرنیزاسیون است، در حالی که جوهر تمدن غرب، مدرنیته است؛ یعنی تحولاتی که در خلق‌وخوی مردم فراهم شده، توسعه انسانی است که در اروپا شکل گرفته، در واقع رضاشاه به آن توجه نداشته و نمی‌فهمیده که اصل توسعه اجتماعی و توسعه همه‌جانبه، توسعه انسانی است. به هر حال پس از جنگ بین ملل دوم، شرایط شهریور ۲۰ است. متفقین و رضاشاه را با آن شرایط خفت‌بار از ایران خارج می‌کنند و فرزندش جایگزین می‌شود. خب، یک دوره جدیدی است که در تاریخ ما آغاز می‌شود.

در این دوره کسانی که هم با معارف قرآنی به لحاظ خانوادگی آشنا بودند و هم مثل مهندس بازرگان، هفت سال در فرنگ تحصیل کرده بودند و با جوهر تمدن غرب آشنا بودند و روحانیونی که واقعیت‌های بعد از انقلاب مشروطه را درک کرده بودند و خودشان فرزند انقلاب مشروطه بودند- مثل آیت‌الله طالقانی- اینها یک کار جدیدی را آغاز می‌کنند که به عنوان پیشگامان روشنفکر دینی در تاریخ معاصر شناخته می‌شوند. اینها وقتی مجموعه تاریخ ما را بررسی می‌کنند می‌گویند که دو مشکل اصلی در جامعه ما هست که نمی‌توانیم توسعه پیدا کنیم: یکی مشکل استبداد سیاسی ۲۵۰۰ ساله است که همه ما گرفتارش هستیم. این موضوع را مهندس بازرگان، اتفاقاً در دادگاه نظامی سال ۴۳ مطرح می‌کنند که چرا ما گرفتار استبداد شدیم و چرا با استبداد مخالف هستیم. این در «مجموعه آثار ۶» مهندس بازرگان است که منبع بسیار مفیدی است برای اینکه ما آثار و تبعات استبداد سیاسی را در خلق‌وخوی همه خودمان بتوانیم ارزیابی کنیم. این روحیه تک‌روی، خودخواهی و خودبرتری ما و نداشتن روحیه کار جمعی را کاملاً می‌توانیم [درک کنیم]...

تا تحولی در خلق‌وخوی جامعه به وجود نیاید، امکان تحول در ساختارهای سیاسی امکان‌پذیر نیست

*یک نقد تفریط‌گرایی از منظر مهندس بازرگان...

کاملاً در آنجا دیده می‌شود، اما عامل دیگری که مانع توسعه‌یافتگی کشور ما بوده این پیرایه‌ها و خرافات مذهبی هزار ساله است که از قرن دوم و سوم اضافه شده و گام به گام اضافه شده و این تاروپود فرهنگ ما را به خودش اختصاص داده و همه جامعه ما هم گرفتار این است. این پیشگامان با یک چنین راهبردی، این آیه قرآن را سرلوحه خدمات خودشان قرار می‌دهند: «إِنَّ اللّهَ لاَ یُغَیِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى یُغَیِّرُواْ مَا بِأَنْفُسِهِمْ». تا تحولی در خلق‌وخوی جامعه به وجود نیاید، امکان تحول در ساختارهای سیاسی امکان‌پذیر نیست. این فرایند تلاش‌های آنها در دهه ۲۰ را که نگاه می‌کنیم می‌بینیم عمدتاً بر کارهای فردی اجتماعی و نهادسازی و توانمندسازی جامعه متمرکز است. البته احزاب مثل حزب توده آماده بودند، سال ۲۱ توده تشکیل دادند، فداییان اسلام تشکیل شدند، نیروهای ملی هم از همان سال ۲۷ حزب ایران را تشکیل می‌دهند تا سال‌های ۲۹ و ملی‌شدن صنعت نفت و ۲۸ ماه حکومت دکتر مصدق.

این یک دوره مهمی از تاریخ ماست که دکتر مصدق با آن آشنایی که از انقلاب مشروطه داشته و هم با مشکلات فرهنگی ما آشنا بوده و هم با مدرنیته و زمینه‌های توسعه اجتماعی و فرهنگی و اجتماعی آشنا بوده، این ۲۸ ماه حکومت دکتر مصدق یک دوران بسیار آموزنده‌ای در تاریخ سیاسی ماست و امروز هم وقتی که شما تحلیل می‌کنید ما هنوز معتقدیم راه مصدق را باید ادامه دهیم. برای اینکه او پایه‌گذار یک گفتمانی است که علاوه بر نفی استیلای بیگانگان و کندن کُنده استیلای ریشه‌دار انگلیس که فقط نفت نبود، بلکه نفوذ فرهنگی- اجتماعی آنها بود که مانع توسعه ما بود، اما دکتر مصدق به این جمع‌بندی رسیده بود که این مشکلات تاریخی ما یک‌شبه حل نمی‌شود، نیاز به یک فرایندی دارد. این فرایند هم زمان‌بر است و باید به تدریج قانون انتخابات اصلاح شود، قانون انجمن‌های شهرداری اصلاح شود، تا مردم به تدریج یاد بگیرند به جای اینکه رعیت باشند شهروند باشند و خودشان بر سرنوشت خودشان حاکم باشند. شما می‌بینید در دوران دکتر مصدق، یکی از دوران‌های کاملاً برجسته‌ای است که احزاب آزاد هستند و همه می‌توانند در آن دوران ۲۸ ماه، افکار و نظریات خودشان را در جامعه مطرح کنند و یک دوران شکوفایی فرهنگی و اجتماعی در جامعه ماست. متاسفانه به علت همان مشکلاتی که در انقلاب مشروطه هم بود، حتی همکاران دکتر مصدق هم به خاطر همان خلق‌وخوی شخصی خودشان و عوامل نفوذی بیگانگان در آنها - داستان جداگانه‌ای است که باید بررسی در تاریخ شود- زمینه‌های کودتای ۲۸ مرداد را فراهم می‌کند...

*البته به نظر می‌رسد آقای مصدق یک اشتباه تاریخی هم داشتند. یک اشتباه تاریخی در تعطیل کردن مجلس که منجر به خلع ید قدرت‌ها شد.

بحث‌هایی است که نیاز است ما چند ساعت در موردش صحبت کنیم. من چون می‌خواهم عبور کنم نمی‌خواهم وارد بحث‌های جزییات بشوم. فقط می‌خواهم بگویم کودتای ۲۸ مرداد که با کمک آمریکا و انگلیس و دربار- که اسنادش امروز منتشر شده- انجام می‌شود، یک تجربه‌ای است که وقتی استبداد در کشور هست، دست بیگانگان همیشه از آستین استبداد درآمده، بنابراین کودتای ۲۸ مرداد کاملاً این واقعیت تاریخی ما را برجسته می‌کند. این کودتای ۲۸ مرداد، آغاز یک تحول جدیدی است. خب، جنبش اجتماعی به وجود آمده، فضا بسته شده، ولی نیروهای اجتماعی که ساخته شدند احساس مسئولیت می‌کنند که باید این جنبش اجتماعی را ادامه دهند. از این تاریخی که مهندس بازرگان و دکتر سحابی و طالقانی و جمع دیگری از نیروهای ملی و روحانیونی که این نگاه را داشتند؛ مثل مرحوم آیت‌الله سیدرضا زنجانی، احساس مسئولیت می‌کنند، بلافاصله هسته‌های مقاومت تشکیل می‌شود. این اولین دوره‌ای است که مهندس بازرگان و یاران‌شان احساس مسئولیت می‌کنند که باید وارد عرصه سیاسی شوند، بدون اینکه کار فرهنگی- اجتماعی را کنار بگذارند. ضمن اینکه کار فرهنگی- اجتماعی را ادامه می‌دهند ولی در آن فضا وارد کار سیاسی هم می‌شوند. نسبت به مقاومت ملی مبارزات مخفی انجام می‌دهند، ایستادگی می‌کنند در مقابل تثبیت رژیم کودتا. داستان مفصلی دارد. از سال ۳۲ تا ۳۹ کاملاً به لحاظ تاریخی قابل توجه است.

آنچه که در این دوره قابل توجه است این است که افرادی از احزاب جبهه ملی حضور داشتند و این نیروهایی که بیشتر سبقه فرهنگی- اجتماعی داشتند شرکت می‌کنند، نمی‌توانند با همدیگر همکاری مفیدی داشته باشند. تا سال ۳۴ و ۳۵ بیشتر ادامه پیدا نمی‌کند. مهندس بازرگان جمع‌بندی این مبارزات را در همان سال ۴۵ که از زندان آزاد می‌شوند، [انجام می‌دهند و] به راه‌حلی می‌رسند. برای اینکه ما بتوانیم قبل از اینکه وارد کار سیاسی شویم یاد بگیریم که چگونه باید کار جمعی انجام دهیم و این خلق‌وخویی که فرهنگ استبدادی در همه ما ایجاد کرده و متاثر هستیم، چگونه این را پالایش کنیم.

نهادی به نام «متاع» تشکیل می‌دهند؛ مکتب تربیتی، اجتماعی، عملی. در این نهاد که کاملاً نهاد خصوصی بوده حتی دوستان نزدیک هم اطلاعی نداشتند. شاید آخرین جلساتش در اردیبهشت سال ۵۸ است که مرحوم مطهری از همین جلسه «متاع» از منزل مهندس سحابی می‌آید که ترور می‌شوند و آنجاست که این نهاد معرفی می‌شود که اصلاً «متاع» چه بوده است. افرادی مثل مرحوم مطهری، حاج کاظم حاج‌طرخانی، مهندس سحابی، دکتر یزدی و جمعی این‌چنینی بودند که برنامه‌ریزی کردند و نهادهای مدنی تشکیل دادند؛ مثل انجمن اسلامی مهندسین که در سال ۳۶ تشکیل می‌شود. بعد پزشکان، معلمان، بانوان و مثلاً شرکت انتشار که در سال ۳۸ تشکیل می‌شود. حتی نهادهای اقتصادی تشکیل می‌شوند که افراد در این کار جمعی حضور پیدا کنند و یاد بگیرند با همدیگر چگونه کار جمعی کنند. قبل از اینکه وارد کار سیاسی شوند این هزینه‌ها را پرداخت کرده باشند.

*یعنی این نیروهای ملی- مذهبی هیچ پروژه سیاسی را در آن مقطع زمانی تعریف نکرده بودند؟

بگذارید واژه‌ها را درست به کار ببریم. هنوز ملی- مذهبی مطرح نیست. هنوز یک فعالیت اجتماعی است...

*چه اسمی می‌شود رویشان گذاشت؟

این یک جریان فرهنگی- اجتماعی است که «متاع» را تشکیل داده، انجمن اسلامی مهندسین را تشکیل داده است. انجمن اسلامی مهندسین که سال ۳۶ تشکیل شده، امروز هم هنوز به رغم محدودیت‌ها به فعالیتش ادامه می‌دهد. یک چنین نهاد مستمری است که در جامعه در طول تاریخ بیش از ۶۰ سال، نقش تاثیرگذاری در تحولات اجتماعی ایران، به لحاظ فرهنگی- اجتماعی داشته است.

مهندس بازرگان برای اینکه علاوه بر «متاع» و جنبه‌های اجتماعی آن به لحاظ نظری هم مساله را باز کنند، در سال ۳۶ در اولین جشن انجمن اسلامی دانشجویان که در دانشکده کشاورزی کرج برگزار می‌شد [سخنرانی کردند]- اتفاقاً من خودم ورودی سال ۳۶ دانشگاه تهران هستم، اولین سخنرانی مهندس بازرگان را هم سال ۳۶ شنیدم. صدای ایشان در گوش من واقعاً طنین دارد- این سخنرانی در کتاب «احتیاج روز» ایشان هست. جزوه کوتاهی است. خلاصه همین است؛ چه کنیم که ما از این بلیه اجتماعی خودخواهی و نداشتن روحیه کار جمعی نجات پیدا کنیم؟ احتیاج روز! شما [ببینید] بعد از بیش از ۶۰ سال، این «احتیاج روز»، احتیاج روز امروز جامعه ماست. من توصیه می‌کنم که نسل جوان ما، این جزوه آموزنده را که در مجموعه آثار جلد هشت مهندس بازرگان است مطالعه کنند تا ببینند این نقطه اصلی مشکل فرهنگی ما که نمی‌توانیم با همدیگر کار جمعی کنیم کجاست و چگونه اصلاح کنیم. کم‌کم سال ۳۹ است. زمان کندی است. فضای سیاسی جامعه ما نسبتاً باز می‌شود. جبهه ملی دوم تشکیل می‌شود.

مهندس بازرگان، دکتر سحابی و آیت‌الله طالقانی معتقد بودند اگر دکتر امینی می‌خواهد جلوی شاه و استبداد بایستد، حداقل چوب لای چرخش نگذاریم

*آقای امینی به عنوان نخست‌وزیر انتخاب شد...

آقای دکتر امینی به عنوان نخست‌وزیر انتخاب شد که برنامه‌های مورد نظر آمریکا را در ایران پیاده کند. اینجا نقطه مهم تاریخی است که افرادی مثل مهندس بازرگان، دکتر سحابی و آیت‌الله طالقانی که عضو شورای رهبری جبهه ملی دوم بودند و با کادرهای نهضت مقاومت ملی هم طبیعتاً ارتباط داشتند، تحلیل‌های متفاوتی داشتند. کادرهای نهضت مقاومت ملی مثل رحیم عطایی، عباس رادنیا، عباس امیرانتظام، ابراهیم یزدی [و] عزت‌الله سحابی بودند.

اینها این برداشت را داشتند که اگر دکتر امینی می‌خواهد در مقابل شاه و در مقابل استبداد بایستد و آن را تضعیف کند حداقل چوب لای چرخش نگذاریم. چون مشکل اصلی ما استبداد است. هر کسی که این استبداد را تضعیف می‌کند ما لااقل چوب لای چرخش نگذاریم. ولی سران جبهه ملی که دنبال قدرت بودند، تصورشان این بود که آنها باید در جهت حاکمیت باشند. یک چنین نگاه‌های متفاوتی وجود داشت...

*که منجر به تاسیس نهضت آزادی شد.

این یکی از دلایل است، تفاوت تحلیل‌ها. دلایل دیگر این بود که...

*ببخشید آقای مهندس می‌شود این را کمی باز کنید. چوب لای چرخ دولت آقای امینی نگذاریم یعنی با دولت کاری نداشته باشیم، با شخص [اول] مملکت کار داشته باشیم؟

بله، یعنی بدانیم که مشکل اصلی ما استبداد است. یعنی اقداماتی انجام دهیم که زمینه‌های فرهنگ استبدادی و نماد استبداد در ایران را بتواند تضعیف کند و هر کسی این کار را انجام دهد ما حمایتش کنیم [و] لااقل چوب لای چرخش نگذاریم. این تفاوت نگاهی بود که آن‌موقع مطرح بود، اما یک مساله دیگر هم [که] مطرح بود این بود که خود ما به عنوان اعضای انجمن اسلامی دانشجویان که در سازمان دانشجویی دانشگاه تهران فعال بودیم، حتی بازاری‌ها هم که در جبهه ملی دوم بودند، همه با نگاه اسلامی بودند، ولی به لحاظ این نگاه اسلامی خودشان و نگاه اجتماعی که داشتند، تشکلی در درون جبهه ملی دوم نداشتند. این هم یک ضرورت و فشاری بود و دلایل دیگری که در اسناد تاریخی آمده چون مفصل است نمی‌خواهم وارد جزییات شوم. نهایتاً در اردیبهشت سال ۴۰ نهضت آزادی ایران تشکیل می‌شود.

* ۲۷ اردیبهشت ۱۳۴۰...

۲۵ اردیبهشت تصویب می‌شود، ۲۷ اردیبهشت هم اعلام می‌شود.

*۱۰، ۱۲ روز بعد از اینکه دولت آقای امینی سر کار می‌آید.

بله، یک چنین شرایطی است که نهضت آزادی ایران تشکیل می‌شود. مشکلاتی بوده؛ نامه دکتر مصدق، حمایت دکتر مصدق، از تاسیس نهضت آزادی ایران که در اسناد تاریخی هست و شما می‌توانید مراجعه کنید. نگاهی که دکتر مصدق و پیشگامان نهضت آزادی داشتند این است که جبهه ملی باید مرکز همکاری احزاب مختلف باشد.

*جبهه ملی؟

جبهه ملی باید مرکز همکاری احزاب باشد. در حالی که آنها حتی حزب‌شان را هم منحل کرده بودند [و] به نوعی جبهه ملی دوم عملاً به صورت یک حزب اداره می‌شد. چنین تفاوت نگاه‌هایی بود که دکتر مصدق هم با آنها برخورد کرد. نهایتاً جبهه ملی دوم متوقف شد و جبهه ملی سوم که قرار بود محل همکاری احزاب مختلف باشد، البته با پیش‌آمدن رویدادهایی و بسته شدن فضای سیاسی در داخل، جبهه ملی سوم تشکیل شد که مدتی در خارج از کشور ادامه پیدا کرد.

آنچه که می‌خواهم اینجا اضافه کنم به لحاظ پاسخ به سوال شما که یک مقطع تاریخی مهم است، این است که شاه در سفری که به آمریکا داشت به آنها این قول را می‌دهد که خود من آمادگی دارم که مجری برنامه‌های شما باشم و نیازی به دکتر امینی نداریم. چون شاه با آن نگاهی که داشت دکتر امینی را برنمی‌تابید که او بخواهد سلطنت بکند و یک شخصی مثل دکتر امینی بخواهد حکومت کند.

*رابطه نهضت آزادی بعد از اینکه ۱۰، ۱۲ روز پس از نخست‌وزیری آقای امینی اعلام موجودیت می‌کند و تا آن مقطعی که آقای امینی به عنوان نخست‌وزیر است، [چگونه است]؟ چه روابطی بین دولت آقای امینی و نهضت آزادی و چهره‌هایی که در نهضت آزادی بودند برقرار بوده است؟

من واقعاً الان جزییات تاریخی را در خاطر ندارم.

*آیا نهضت آزادی فقط به همین بسنده می‌کرده که ما فعلاً چوب لای چرخ دولت آقای امینی نگذاریم یا اینکه سعی می‌کردند با او مراوده‌ای داشته باشند؟

من واقعاً یادم نیست و رویداد مهمی را به یاد ندارم، اما آنچه که مهم بود این بود که نهضت دنبال سازماندهی خودش بود. در واقع، هم جبهه ملی دوم در خیابان فخرآباد کانونی داشت، هم نهضت آزادی ایران در خیابان کاخ سابق و فلسطین امروز یک کلوپی داشت. تمام تلاش نهضت، سازماندهی درونی و توسعه تشکیلاتی بود. اسناد نهضت را که ببینید می‌بینید نهضت یک سازمان گسترده‌ای شد و توانست هم در بازار، دانشگاه، ادارات و هم کارگران...

*سوالی که وجود دارد این است که چرا هیچ محدودیتی برای آن ایجاد نشد؟ یک گزارشی از ساواک، اسفند ۴۶ وجود دارد. من از رویش می‌خوانم. ساواک گزارش می‌دهد: روابط دکتر امینی با افراد و جناح‌های مختلف سیاسی است. ساواک در گزارشش تصریح می‌کند: آقای امینی با دکتر سحابی و مهندس بازرگان دارای روابط نزدیکی بوده و هست و به مکالمات تلفنی مرتب نامبردگان و ملاقات‌هایشان پاسخ می‌داده است. یکی، دو مورد دیگر هم هست اگر لازم باشد خدمت‌تان عرض می‌کنم.

اسناد ساواک نمی‌تواند برای ما مدرک باشد. شما باید اسناد نهضت را ببینید. خاطرات آقای مهندس بازرگان چاپ شده اگر صحبتی کردند تمام در خاطرات هست.

*یعنی اسناد سازمان امنیتی تازه متولدشده ساواک- که البته آن‌موقع هم خیلی تازه متولد شده نبوده و سال ۴۶، ۱۲، ۱۳ سال سابقه داشته- [مهم نیست]؟ یعنی می‌گویید به اسناد ساواک نمی‌شود اعتنایی کرد؟

سال ۴۶ چه سالی است؟ سال ۴۶ سالی است که- در سال ۴۱ رهبران نهضت همه بازداشت شدند- دادگاه نظامی است، از سال ۴۱ تا ۴۶ همه زندان هستند. در واقع همه زیر تیغ ساواک هستند.

قوه قضائیه وقتی آقای احمد حاج‌سیدجوادی دادستان تهران شد، قوه مستقلی بود

*اما یکی هم مثل آقای احمد حاج‌سیدجوادی در دولت آقای امینی دادستان تهران می‌شوند.

بله. ایشان را به عنوان یک حقوقدانی که مستقل و عضو بودند انتخاب کردند.

*من صادقانه می‌خواهم بدانم که نهضت آزادی چون ۵۰، ۶۰ سال از آن مقطع می‌گذرد و تاریخ هم آموزگار بی‌کلکی است به شرطی که بتوانیم خیلی صادقانه رجوع کنیم. صحت‌سنجی تاریخی هم هیچ ابزاری برای نسل جدید ندارد مگر اینکه به اسنادی که موجود است استناد کند. حالا می‌خواهد اسناد ساواک باشد، اسناد نهضت آزادی باشد، خاطرات شفاهی که ممکن است از چهره‌هایی که در آن مقطع فعالیت می‌کردند. ما تاریخ را که نگاه می‌کنیم، خود حضرتعالی هم فرمودید دولت آقای امینی روی کار آمد گفتیم ما با نفر اول، شاه کار داریم. چوب لای چرخ دولت امینی نگذاریم. یعنی دولت آقای امینی پروژه سیاسی نهضت آزادی تعریف نمی‌شود و این یک بحث است. بحث دیگر این است که تعامل بین دولت آقای امینی و اعضای نهضت آزادی برقرار شود. من سوالم معطوف به این بخش دوم است که نهضت آزادی تلاشی داشت برای اینکه ارتباط با دولت آقای امینی داشته باشد یا خیر؟

من عرض کردم جزییات تاریخی را الان به یاد ندارم. برای چنین بررسی‌ای باید اسناد نهضت و ساواک را بررسی کنیم و به عنوان یک کار پژوهشی ببینیم چگونه بوده. چون این مورد بحث امروز جامعه ما نیست. اگر لازم باشد ما می‌توانیم در یک فرصت دیگری اسناد تاریخی را بررسی کنیم و با هم گفت‌وگو کنیم، اما آنچه که به خاطر دارم- چون آن دوران، دوران دانشجویی بنده است- این است که همان‌طور که اشاره کردید، منعی نبوده که آقای احمد صدر حاج‌سیدجوادی که عضو رسمی نهضت نبودند، دادستان شوند. چون قوه قضائیه ما آن‌موقع اتفاقاً یک قوه قضاییه مستقل بوده و آقای حاج‌سیدجوادی هم در آن دوران یک دوران درخشانی است که به عنوان [دادستان] توانسته به وظایفش عمل کند. اما اینکه آیا آقای مهندس بازرگان و دکتر سحابی چه مکالماتی با آقای دکتر امینی داشتند و ادعا داشتند، چون من اطلاع ندارم، حق نیست که اظهارنظر کنم مگر اینکه اسناد تاریخی را بررسی کنیم.

اما نکته مهمی به لحاظ تاریخی که نیاز است ما برای مصالح امروز به آن بپردازیم این است که وقتی شاه از آمریکا برمی‌گردد محدودیتی برای جبهه ملی دوم و نهضت آزادی ایران فراهم می‌کند. کلوپ نهضت بسته می‌شود. کلوپ جبهه ملی بسته می‌شود. فعالیت کاملاً با محدودیت مواجه است. شاه در آن شرایط جمع‌بندی واقع‌بینانه دارد. می‌گوید من برای اجرای برنامه خودم، یک نهادی در جامعه وجود دارد که این نهاد مزاحم من است و این نهاد، نهاد روحانیت است که ریشه در توده جامعه ما دارد. در روستاها و شهرها با همه کشاورزها ارتباط دارد. اینها یک لایحه‌ای تهیه می‌کنند تحت عنوان «لایحه انجمن‌های ایالتی و ولایتی». در واقع انتخابات شوراهاست اگر بخواهیم شبیه‌سازی کنیم.

این لایحه سه محور دارد: محور اول این است که زنان باید در انتخابات آزاد باشند و شرکت کنند. شرکت آزاد زنان در انتخابات. دوم: اصلاحات ارضی. سوم: سوگند به کتاب آسمانی به جای قرآن. چنین لایحه‌ای که مطرح می‌شود بلافاصله مراجع قم واکنش تندی نشان می‌دهند. آیت‌الله خمینی، آیت‌الله شریعتمداری و آیت‌الله گلپایگانی نامه‌ای می‌نویسند و اعتراض تندی می‌کنند. بلافاصله این نامه در رسانه‌ها منعکس می‌شود و همه هم با ارتجاع سیاه این اقدام مراجع را توصیف می‌کنند و برخورد می‌کنند. رهبران نهضت آزادی در این شرایط وقتی شرایط را تحلیل می‌کنند این سوال مطرح می‌شود که شاه دنبال چیست؟

تمام تحلیل‌ها نشان می‌دهد که این یک پروژه‌ای است که پوست خربزه‌ای زیر پای روحانیت گذاشته شود و آنها را در جامعه تحت عنوان ارتجاع سیاه بدنام کند. دیداری مهندس بازرگان و دکتر سحابی در قم با مراجع دارند. نهضت آزادی ایران سه بیانیه دارد که در اسناد تاریخی آمده. اتفاقاً آقای سید حمید روحانی در جلد اول کتاب نهضت امام خمینی که در سال ۴۶ در نجف نوشته شده تمام این گفت‌وگوها و اسناد را کلیشه کرده آورده و جمع‌بندی آن را هم آورده است.

*پیام این ۳ بیانیه نهضت در آن مقطع چیست؟

خلاصه‌اش این است: آیا در جامعه ما مردان در انتخابات آزاد هستند که شاه به فکر آزادی زنان در انتخابات افتاده؟ هدفش از این کار چیست؟ هدفش از اصلاحات ارضی چیست؟ می‌خواهد کشاورزی ما را نابود کند؟ ارتباط روحانیت را با منابع درآمد و وجوهاتی که با تولیدکنندگان کشاورزی دارند در شهرها وروستاها حذف کند؟ کشوری که ۹۵ درصد مسلمان هستند و کتاب‌ دینی‌شان قرآن است، چرا قرآن را حذف کنیم کتاب آسمانی بگذاریم؟ هدف‌شان چیست؟ در این بیانیه‌ها این موارد توضیح داده شده و به تفصیل آمده.

در تمام این گفت‌وگوها جمع‌بندی این است که شاه دنبال حذف یک نهاد قدرتمند در جامعه است تا بتواند برنامه‌هایی که مورد نظر شاه و آمریکا است را در ایران پیاده کند. بنابراین مشکل اصلی ما این مقولات نیست. مشکل اصلی ما همان فرهنگ استبدادی ۲۵۰۰ ساله است که در جامعه حاکم است. این گفت‌وگوها موجب می‌شود که مراجع به ویژه آیت‌الله خمینی از آن به بعد زاویه برخوردشان- همان‌طور که آقای سید حمید روحانی در آن کتاب جمع‌بندی نوشتند- و زاویه نگاهشان کاملاً تغییر پیدا می‌کند و حملات‌شان به طرف شاه و دربار و استبداد متوجه می‌شود. خب، این نقطه عطفی است در تحولات فرهنگی، اجتماعی و سیاسی جامعه ما که اگر نسل جوان امروز ما به این مقاطع تاریخی توجه نکنند، نمی‌توانند از رویدادهایی که با آن روبه‌رو بوده و هستیم، درست شناخت پیدا کنند.

*الان من درست متوجه شدم که شاه انجمن‌های ایالتی و ولایتی و پروژه‌های اصلاحات ارضی را می‌خواهد آغاز کند. مراجع تقلیدی مثل امام خمینی، آقای شریعتمداری و آقای گلپایگانی اعتراض می‌کنند. نهضت آزادی سه بیانیه می‌دهد. سعی می‌کند آگاه‌سازی کند و به نوعی بتواند اهداف و نیات رژیم پهلوی را از این پروژه‌هایی که داشته اعلام کند و این بیانیه‌ها منجر به اصلاح دیدگاه نظرات چهره‌هایی مثل امام خمینی و بقیه مراجع می‌شود.

قطعاً همین‌طور است. کاملاً مشخص است [و] این تعبیر بنده نیست. می‌خواهم بگویم حتی شخصی مثل آقای سیدحمید روحانی هم در سال ۴۶ همین جمع‌بندی را دارند و عملکرد هم همین‌طور است. من جهت اطلاع عرض می‌کنم که این اطلاع اولیه مراجع در هیچ‌یک از اسناد تاریخی نیست، حذف کردند. فقط در کتاب خاطرات آقای منتظری است و شما می‌توانید آنجا به این سند تاریخی دسترسی داشته باشید و ایشان این سند تاریخی را حفظ کردند به لحاظ امانتی که احساس مسئولیت می‌کردند.

*نگاه نهضت آزادی به امام خمینی در آن مقطع چگونه بود؟

کاملاً مثبت بود. برای اینکه به تدریج وقتی که ایشان نگاه‌شان علیه استبداد بود طبیعتاً وقتی...

*دشمن مشترک وحدت ایجاد می‌کند.

وقتی مشکل اصلی شما استبداد است و آقای خمینی بخواهند در مقابل استبداد بایستند طبیعی است باید مورد تایید باشند. نمودش هم رویدادهایی است مثل حادثه‌‌ای که در فیضیه اتفاق می‌افتد. رخداد ۱۵ خرداد است و آن بسته شدن فضای سیاسی در کشور است.

*وقتی فضای سیاسی بسته شد وضعیت نهضت آزادی چقدر تغییر کرد؟

قبل از این اتفاقات، شاه در سوم بهمن سال ۴۱ انقلاب شاه و ملت را مطرح کرد. نهضت آزادی ایران هم با تحلیلی که داشت یک بیانیه تفصیلی داشت؛ هدف از انقلاب شاهانه چیست؟- که در اسناد نهضت آزادی ایران قابل دسترسی است- بلافاصله بعد از انتشار این بیانیه تفصیلی نهضت، تمام رهبران نهضت آزادی ایران را بازداشت می‌کنند و در مراحل بعد گام دوم و سوم هم ردیف دوم و سوم اعضای نهضت هم بازداشت می‌شوند. به طوری که عملاً از بعد از دادگاه‌ها فعالیت نهضت در داخل متوقف می‌شود؛ بعد از ۱۵ خرداد و بسته شدن فضای سیاسی.

حضور رهبران نهضت آزادی ایران در زندان و رهبران جبهه ملی در زندان در آستانه ۱۵ خرداد یک رویداد تاریخی است. رهبران نهضت آزادی ایران وقتی مطلع می‌شوند واکنش نشان می‌دهند و این کار را محکوم می‌کنند. در داخل زندان قرار می‌شود که رهبران جبهه ملی هم این کار را انجام دهند. آنها موافقت نمی‌کنند که در این زمینه مشارکت کنند. این ۲ نگاه متفاوتی است نسبت به رویداد ۱۵ خرداد و جنبش اجتماعی ایران در آن شرایط. جنبش اجتماعی علیه استبداد شکل گرفته، رهبران جبهه ملی در داخل زندان آمادگی حمایت را ندارند. این در اسناد تاریخی کاملاً آمده و مشهود است. شما [می‌بینید] از این دوره به بعد فضای جامعه در داخل بسته می‌شود. طبیعتاً یک دوره‌ای است که روحانیت مبارز وارد عرصه عمومی می‌شود، بعد بحث کاپیتولاسیون در سال ۴۳ مطرح می‌شود، بحث تبعید آیت‌الله خمینی به خارج از کشور به ترکیه و بعد از ترکیه به عراق مطرح می‌شود. [با] مجموعه رویدادهایی که اتفاق می‌افتد و بعد هم جنبش مسلحانه و بعد از رخداد ۱۵ خرداد سال ۴۲ و گفتمان جهانی که در آن شرایط مطرح بود، همه گروه‌های اجتماعی- اعم از مارکسیست و مسلمان در داخل و خارج کشور- همه مستقلاً به این جمع‌بندی رسیدند که تنها راهکار، راهکار مبارزه انقلابی و مسلحانه است. این یک پدیده جدیدی است که در تاریخ کشور ما اتفاق افتاده است و نسل جوان ما سرمایه‌گذاری بسیار سنگینی برای مبارزات انقلابی مسلحانه انجام می‌دهد در مقابل رژیم استبدادی سلطنتی در ایران.

*که دامن خود نهضت آزادی ایران را هم می‌گیرد.

نهضت آزادی ایران در داخل زندان هستند، دسترسی ندارند. جوان‌هایی که از نهضت جدا شدند مستقلاً خودشان سازمانی تشکیل می‌دهند که بعداً...

*اما به نظر می‌رسد اختلافات دیدگاهی که وجود داشته همه معطوف به آن مقطع زمانی نیست که سران نهضت آزادی در زندان بودند. به نظر می‌رسد جوانان نهضت آزادی پیش از دستگیری و بسته شدن فضای سیاسی کشور و دستگیری سران نهضت، به رهبران نهضت رجوع می‌کردند و خواستار این بودند که مشی نهضت آزادی نسبت به مبارزه تغییر پیدا کند و مبارزه سیاسی نهضت آزادی برای سرنگونی یا تغییر فضای استبدادی به فضای غیراستبدادی به نوعی به فضای مسلحانه تبدیل شود و این همواره از سوی رهبران نهضت نفی شده. وقتی رهبران نهضت داخل زندان قرار گرفتند این فرصت در اختیار جوانان نهضت آزادی قرار گرفت که از داخل نهضت آزادی انشعاب کنند و سازمان مجاهدین خلق را ایجاد کنند. یک پرانتزی هم اینجا باز کنم- البته معما چو حل گشت آسان شود- یکی از انتقاداتی که برخی ‌از تحلیلگران به نهضت آزادی می‌گیرند این است که نهضت آزادی قدرت اقناع‌کنندگی بخش جوان خود را نداشت که اگر می‌توانست [اتفاق دیگری می‌افتاد]؛ یعنی الان هم حضرتعالی نقطه‌عطف مسائلی که مطرح می‌کنید فرهنگ‌سازی و تشکیلات‌سازی و رویکرد اجتماعی نهضت آزادی در مبارزه با استبداد است که فکر می‌کنم همچنان این نوع تفکر در روح و روحیه سازمان سیاسی نهضت آزادی جاری و ساری است. اولاً بفرمایید این انتقاد را قبول دارید که سران نهضت آزادی نتوانستند جوانان‌شان را اقناع کنند و اینکه واقعیت این است که امثال آقای بدیع‌زادگان و سعید محسن و شریف‌واقفی و دیگرانی که از نهضت آزادی انشعاب کردند و به رهبران نهضت مراجعه کرده بودند برای اینکه تغییر فاز مبارزه سیاسی به مبارزه مسلحانه اتفاق بیفتد؟

هرگز این‌طور نیست. واقعیت تاریخی اصلاً غیر از این است. وقتی رهبران نهضت وارد زندان شدند، ۱۵ خرداد اتفاق افتاد و آن فضا که گزارش شد اتفاقاً حنیف‌نژاد هم به عنوان دانشجو در زندان بودند. خود رهبران نهضت انتظار داشتند جوانان که بیرون می‌آیند راه را ادامه دهند. خود مهندس بازرگان در دادگاه نظامی این جمله معروف را دارد که می‌گوید: ما آخرین گروهی هستیم که با زبان قانون با شما صحبت می‌کنیم و می‌گویند این پیام را به شخص اول [مملکت] برسانید.

*این یکی از نقاط درخشان نهضت آزادی از منظر حضرتعالی است؟

بله، مهندس بازرگان اتمام حجت می‌کنند که ما آخرین گروهی هستیم که با زبان قانون با شما برخورد می‌کنیم. اگر شما ما را برنتابید، شما بر اساس گفتمانی که حاکم است با گروه‌هایی سروکار خواهید داشت که دیگر زبان قانون را به کار نخواهند برد.

*پس مبارزه نهضت آزادی با رژیم پهلوی مبارزه قانونی و سیاسی تعریف شد.

بله. این انتظار را هم داشتند که جوانان که بیرون می‌آیند خودشان راه را ادامه بدهند.

*راه خودشان؟ چه راهی؟

نگفتند چه راهی. اجازه دهید این خیلی مهم است. گفتند راه را ادامه دهید. خود حنیف‌نژاد و سعید محسن و بدیع‌زادگان که از دوستان نزدیک بنده بودند. من چون جلوتر بودم و مسئول حوزه نهضت آنها بودم با حنیف‌نژاد، سعید محسن و بدیع‌زادگان ارتباط نزدیک و مطالعات قرآنی داشتیم و آشنا هستم- البته اضافه کنم خود من سال ۴۱ برای ادامه تحصیل به خارج از کشور رفتم و در ایران نبودم که بحث جداگانه‌ای است که اشاره می‌کنم- ولی مجموعه اسناد تاریخی نشان می‌دهد که این دوستان ما خودشان هم نمی‌دانستند چه راهی را باید دنبال کنند. سربازی می‌روند. در سربازی متمرکز بر مطالعات می‌شوند. به دفعات نقل شده به قم نزد مرحوم دکتر بهشتی می‌روند...

*سرگشته بودند؟

دنبال این بودند که راه [را] پیدا کنند.

*چرا راه نهضت آزادی را ادامه ندادند؟

چون آنها متوجه شده بودند که آن راه دیگر نمی‌تواند پاسخگو باشد. بعد از دوم [۱۵] خرداد فضای سیاسی کلاً بسته شده بود، خفقان بود. در آن شرایط خفقان و آن کشتاری که انجام شده بود، با گفتمان جهانی و با توجه به دانش جهانی که آن‌موقع مطرح بود تنها راهی که وجود داشت مبارزه مسلحانه بود، منتها آنها نمی‌دانستند چگونه عمل کنند. دنبال پیدا کردن ایدئولوژی و راهکار بودند برای اینکه بتوانند این کار را انجام دهند. بنابراین دست به مطالعه زدند- اینها کاملاً در اسناد تاریخی آمده- به قم نزد مرحوم دکتر بهشتی می‌روند و می‌گویند، به ما از حوزه‌ منابعی بگویید که ما را راهنمایی کند. مرحوم دکتر بهشتی می‌گویند: به کتاب‌های مهندس بازرگان مراجعه کنید. برای اینکه دکتر بهشتی منابعی جز منابع مهندس بازرگان نمی‌شناخت که معرفی کند. می‌گویند: بروید کتاب‌های «راه طی‌شده» را بخوانید. به همین مناسبت در خاطراتش هست که بیش از ۹۰ بار کتاب «راه طی‌شده» را خوانده بودند تا آن جوهر و ایده راه طی‌شده انبیا و راه بشر را بتوانند از کتاب «راه طی شده» در بیاورند.

*نهایت چه شد؟

نهایت این شد که آنها به این جمع‌بندی رسیدند که باید مبارزه انقلابی و مسلحانه داشته باشند. این جمع‌بندی بود، اما فقط آنها نبودند. خود ما در خارج از کشور [هم همین‌طور بودیم]. من یک پرانتز باز کنم! دوستانی که در خارج از کشور بودند بدون اینکه اطلاعی از داخل داشته باشند، بعد از رویداد خرداد ۴۲ احساس مسئولیت کردند که ما باید این گفتمان انقلابی را به داخل کشور منتقل کنیم. در آمریکا جبهه ملی یک نشریه‌ای داشت؛ اندیشه جبهه ملی که دکتر چمران سردبیر آن مجله بود. یاداشت‌هایی از نهج‌البلاغه و انقلاب الجزیره را می‌آوردند. کم‌کم با آقای دکتر یزدی و بعضی از دوستان دیگری چون دکتر شریعتی که آنجا بودند گفت‌وگو کردند [و] نهایتاً به این جمع‌بندی رسیدند که ما باید خودمان در خارج از کشور دانش مبارزه انقلابی را کسب کنیم و به داخل منتقل کنیم.

*دانش مبارزه انقلابی یعنی دانش مبارزه مسلحانه؟

طبیعی است.

*سه تفکر و سه جریان داخل نهضت هست. رهبران نهضت داخل زندان هستند. جوانان‌شان انشعاب کردند...

انشعاب نکردند. خودشان راه خودشان را ادامه دادند.

*راه خودشان را ادامه دادند، راه خودشان را انتخاب کردند بدون توجه به راه رهبران و پدران معنوی و فکری‌شان و یک جمعیتی هم که امثال حضرتعالی و آقای دکتر یزدی و شهید چمران آمریکا بودند...

و دکتر شریعتی در فرانسه...

*گفتید ما باید راه مسلحانه را بیاموزیم و بتوانیم این را داخل کشور توزیع کنیم. یعنی اینجا پایان مبارزه سیاسی با رژیم پهلوی است.

طبیعی است، کاملاً مشخص است. دکتر شریعتی با ارتباطاتی که با سازمان آزادی‌بخش الجزیره در فرانسه داشت با آنها ارتباط برقرار کرد. آنها موافقت نکردند. داستان مفصلی در خاطرات آقای دکتر یزدی جلد دوم به تفصیل آمده. با مصر مذاکره می‌شود. در زمان عبدالناصر با شناختی که از مهندس بازرگان و به خصوص طالقانی در سفرهایی که داشتند موافقت می‌کنند که این بستر را برای آموزش‌های نظامی فراهم کنند. این کار آغاز می‌شود و از همان سال ۴۳ انجام می‌شود...

*چه سنخیت فکری، هویتی، هیبتی و فرهنگی بین نهضت آزادی و جنبش‌های چریکی با دولت مصر آن زمان بود. یعنی فقط یک پروژه آموزش مبارزه مسلحانه تعریف شده بود؟

طبیعی است. حالا عرض می‌کنم. تفصیل اینها در خاطرات آقای دکتر یزدی آمده، در کتاب آقای سرهنگ نجاتی آمده، در کتاب خاطرات خود من جلد اول هم آمده، می‌توانید جزییاتش را ملاحظه کنید. عبدالناصر یک نگاه مثبت به دکتر مصدق و نگاه ملیّون ایران داشت. همان‌طور که می‌دانید عبدالناصر از رهبران کشورهای عربی است که متاثر بود از نهضت ملی شدن نفت در ایران و آنها کانال سوئز را ملی کردند، خیابانی در قاهره به نام دکتر مصدق گذاشتند. یک ارتباط فرهنگی و ملی و منطقه‌ای بین ایران و مصر وجود داشت. آنها هم چنین بستری را آماده کردند. جمعی از دوستان ما و گروه‌های مختلف به مصر رفتند و آموزش دیدند. خود من هم در یک شرایطی [بودم] که مسئولیتم در عراق و بغداد بود. آقای پرویز امین، یکی از دوستان بود که در بصره منتقل شده بود. برنامه ما این بود که نیروهای داخلی را از طریق بصره به بغداد بیاورند. گذرنامه ویژه‌ای آماده کنیم که به مصر بروند و برگردند.

*اسم مستعار داشتید؟

طبیعی است، همه ما اسم مستعار داشتیم.

*اسم مستعارتان چه بود؟

محمود عفیفی. این اسم را دکتر چمران برایم گذاشته بود. البته هم «وصال» بود و هم «محمود عفیفی». هر دو استفاده می‌شد. این پروژه به دلایل مختلف متوقف شد که در اسناد تاریخی آمده. به چند دلیل خیلی روشن. یک دلیل این است که...

*چرا این پروژه شما شکست خورد؟

علت اول این بود که این نوع اقدامات نمی‌تواند از خارج آغاز شود. اینها باید از داخل آغاز شود. این یک جمع‌بندی بود که ما بعد از آن دوران آموزش‌ها گرفتیم. علت دوم این بود که مصری‌ها از دوستان ما انتظاراتی داشتند که در راستای منافع ملی ما نبود.

*چه انتظاراتی داشتند؟

آنها انتظار داشتند که دوستان ما در صوت‌العرب باشند و بحث خلیج عربی را جا بیندازند که این در راستای منافع ملی ما نبود و دلایل دیگری که در خاطرات آمده است.

*به ۲، سه خاطره اشاره کنید شاید خیلی‌ها حوصله‌شان نکشد به خاطرات رجوع کنند.

خارج از بحث ما است. ما نمی‌خواستیم به لحاظ مالی وابسته باشیم. این جریان باید مستقل باشد تا ملی باشد. این دلایل خیلی مهم بود که این مجموعه باید اصالت ملی خود را حفظ کند و در راستای منافع ملی همواره عمل کند.

بنابراین این پروژه متوقف شد اما بخشی از آموزش‌هایی که آنجا گرفته بودیم، به وسیله بعضی از افراد که آموزش گرفته بودند به داخل آمدند و ما هم اطلاعی از دوستان داخل نداشتیم. عملاً منتقل شد به دوستان در داخل که آن هسته‌های اولیه‌ مجاهدین خلق را پایه‌گذاری کرده بودند.

*این از طریق آقای چمران منتقل شد؟

نه، آقای چمران که بیرون نیامده بودند.

*ببخشید. از طریق شما؟

خیر، از طریق رضا رئیس‌طوسی که یکی از افرادی بودند که آموزش گرفته بودند، آمدند و از طریق ایشان منتقل شد. در اسناد تاریخی آمده مطلب پوشیده‌ای نیست که بخواهم بازگو کنم.

*نه، چون من نمی‌دانستم...

این رویداد از این نظر مهم است که ببینیم بعد از خرداد سال ۴۲ چند اتفاق می‌افتد. یکی [اینکه] روحانیت مبارز وارد عرصه عمومی می‌شود. این یک تحول اجتماعی و سیاسی مهمی است که اتفاق می‌افتد و همزمان با جنبش مسلحانه، آنها وارد عرصه سیاسی شدند. به طوری که [در] سازمان مجاهدین، وقتی سوابق را مطالعه می‌‌کنید، می‌بینید لجستیک و پایگاه اقتصادی‌ و امنیت‌شان، هیات‌های موتلفه و کمک‌های مالی و لجستیک آنها به سازمان مجاهدین خلق بوده است.

*یعنی لجستیک و نیازهایشان را برآورده می‌کردند؟

بله. بنابراین به مجاهدین خلق امید بسته بودند. بگذارید من همین‌جا یک خاطره‌ای را اضافه کنم. خود من هم در سال ۵۰ در ارتباط با کمک مجاهدین خلق همراه با مهندس سحابی بازداشت شدم. یک سال محکومیت داشتم. به خاطر انتقال نامه‌ای که به خارج ارسال شده بود. بعد از دورانی که در اوین و بعد قزل‌قلعه و بعد عشرت‌آباد و کمیته مشترک بودم ۶ ماه دوم قصر بودیم. این خاطره خیلی مهمی است به لحاظ تاریخی. وقتی ما وارد زندان شماره ۴ قصر شدیم، آنجا گروه‌های مختلف زندانی بودند. یک بخشی هم هیات‌های موتلفه بودند. آقای حاج مهدی عراقی بودند. مرحوم آیت‌الله انواری بودند. آقای بجنوری و حزب اسلامی بودند و جمعی از حزب توده بودند و دیگران و دیگران.

ما حدود ۱۱، ۱۲ نفر بودیم که حکم سبک، یک سال تا ۲ سال داشتیم، در زندان شماره ۴ بودیم. این خاطره خیلی فراموش‌نشدنی است که مرحوم انواری، حاج مهدی عراقی و آقای عسگراولادی که آنجا بودند، به خصوص آقای عسگراولادی، خیلی شفاف تعریف می‌کردند. وقتی آنها در ارتباط با ترور منصور در زندان بودند، انتظار داشتند که این جنبش اجتماعی با آن نگاه آنها ادامه پیدا کند. بعد از آنها عمدتاً مارکسیست‌ها زندان می‌رفتند و می‌گفتند ما مرتب شماتت می‌کردیم و این مسلمانان فلان‌فلان‌شده کجا هستند که راه را ادامه نمی‌دهند.

*اینها را عسگراولادی می‌گفت؟

بله. با کلمات خاص هم که مطرح می‌کردند شفاف می‌گفتند و واقعاً ناراحت بودند. موقعی که خبر مجاهدین خلق را می‌شنوند یک انبساط خاطر و امیدی برای آنها به وجود می‌آید و این امید را وقتی وارد زندان شدیم کاملاً نشان دادند- من در خاطراتم آوردم می‌توانید مراجعه کنید- [اینکه] چگونه در زندان شماره ۴ قصر سازماندهی کردیم و توانستیم گروه‌های اجتماعی ایجاد کنیم که حاج مهدی عراقی خاطرات خودشان را بگویند. بعضی از دوستانی که جوانان مجاهدین خلق بودند، خاطرات‌شان را بگویند. من خاطرات اروپا و آمریکا و خارج از کشور را در آنجا منتقل کردم. یک فضای آموزشی بسیار خاصی در آنجا به وجود آمد. بسیار تاریخی است که جزییاتش در خاطرات آمده است.

این را همین‌جا اضافه کنم. من در یک دیداری که از موزه قصر اخیراً داشتم، [متوجه شدم] متاسفانه در این بازسازی زندان قصر، زندان شماره ۳ و ۴ را تخریب کردند. در حالی که زندان شماره ۳ و ۴ به خصوص خاطرات تاریخی بسیار ارزنده‌ای در آن فضا بود که هم افسران حزب توده و هم دوستان موتلفه برای ما توضیح می‌دادند؛ وقتی طالقانی بازرگانی، سحابی و... در این زندان بودند، گوشه‌کنار این زندان قصر چگونه بود، کجا طالقانی نماز می‌خواند، کجا مهندس بازرگان سخنرانی‌اش را انجام می‌داد، کجا ناهار می‌خوردند، هر گوشه آنجا خاطره داشت و می‌توانستند خاطرات زندان آن دوران را احیا کنند که متاسفانه کسانی که مدیریت آن را داشتند این غفلت را انجام دادند و به جای اینکه زندان شماره ۴ را حفظ کنند، زندان شماره ۱ را حفظ کردند که آنجا بیشتر خاطراتی جز آثار ناراحت‌کننده‌ای وجود ندارد.

*منظورتان شکنجه‌گاه داخل زندان‌هاست؟

سلول‌ و جاهایی بود که طبیعی است آن‌موقع وجود داشت، اما زندان شماره ۴ که خاطرات تاریخی داشت متاسفانه از بین بردند. حرکت مسلحانه در سال ۵۴ با همکاری موساد و CIA و ساواک- همان‌طور که می‌دانیم- با شکست مواجه می‌شود. اما...

*شما خودتان در آن مقطع طرفدار مبارزه مسلحانه بودید؟

من خودم شرایط خاصی داشتم که از خارج آمده بودم. سال ۴۶ که وارد ایران شدم هم ممنوع‌الاستخدام بودم هم ممنوع‌الخروج شدم. به همین دلیل آمدم که تز دکترایم را در شهر تهران آماده کنم. دیگر نتوانستم...

*گیر کردید...

بله و اینجا ماندم. ما از جنبش مسلحانه حمایت می‌کردیم.

*من سوالم چیز دیگری بود. این سوال معطوف به خودتان است. شما خودتان در آن مقطع زمانی قائل به مبارزه مسلحانه بودید یا خیر؟

بله. نسل ما [این‌طور بود] گفتمان جهانی در آن‌موقع همین گفتمان بود.

*گفتمان جهانی البته آن‌موقع خیلی گفتمان چپِ جنبشیِ چریکیِ خلقی بود.

حتی در سال ۵۷ در نوفل‌لوشاتو هم همین بود. کمی جلوتر می‌آییم آنجا را هم عرض می‌کنم. حتی در مهر و آبان ۵۷ هم در نوفل‌لوشاتو هم هنوز همان گفتمان در ذهنیت مبارزین جامعه ما وجود داشت. ما باید واقعیات تاریخی را آن‌طور که هست روایت کنیم. نباید آن‌طور که امروز دوست داریم روایت کنیم.

نهضت آزادی ایران به عنوان یک سازمانی که مبارزه قانونی و علنی داشته، بعد از ۱۵ خرداد فعالیتش در داخل کشور متوقف می‌شود و بنابراین تا سال ۵۶ دیگر هیچ فعالیتی نداشته و نمی‌توانسته داشته باشد. در خارج از کشور کارهای فرهنگی و اجتماعی هم در اروپا و آمریکا انجام می‌شود که آنها بستری است که جنبش اجتماعی ایران را در خارج کشور تقویت می‌کند. این خودش بخشی از تاریخ مبارزات ملت ایران است که در اسناد تاریخی از جمله در جلد دوم خاطرات دکتر یزدی در مدت ۱۸ سالی که در غربت بود به تفصیل آمده است. در خاطرات خود بنده هم در مدتی که در اروپا بودم و اقداماتی که در این زمینه انجام دادم، در آنجا هم آمده است.

آنچه که الان می‌خواهم اضافه کنم این است که در سال ۵۴ به رغم اینکه جنبش مسلحانه عملاً با شکست مواجه می‌شود و سرکوب می‌شود، اما جنبش اجتماعی ایران آن‌چنان توانی دارد که راه خود را ادامه می‌دهد. این مساله مهمی است که نسل امروز باید به آن توجه کند. برای اینکه من فقط اشاره کنم چه زمینه‌هایی وجود داشت، کمی جلوتر بیایم. دکتر شریعتی در خارج از کشور سال ۴۳ به ایران بر می‌گردد. با آن احساس مسئولیت تاریخی‌ای که دارد و نقشی که احزاب چپِ مارکسیست در اروپا و در کنفدراسیون داشتند و او با یک نگاه جامعه‌شناسی و یک نگاه خاصی به ایران و به دانشگاه مشهد می‌آید و بعد هم با دعوت مرحوم مطهری به حسینیه ارشاد، از سال ۴۷ تا ۵۲، گفتمان‌سازی‌ای که انجام می‌دهد می‌تواند نسل جدیدی را تربیت کند و گفتمانی را با برداشت‌های اسلامی مطرح کند که آن نیازی [را] که نسل جوان ما به عدالت اجتماعی داشت و آن را در مارکسیست می‌دید، بتواند با نگاه اسلامی همان نیاز نسل جوان ما را تامین کند. این یکی از شاهکارهای دکتر شریعتی است که توانست در حسینیه ارشاد [آن را انجام دهد]. من هرگز فراموش نمی‌کنم. اگر سخنرانی بیشتر از یک ساعت طول بکشد خسته می‌شوید. دکتر شریعتی چهار ساعت در حسینیه ارشاد سخنرانی می‌کرد، مخاطبین میخکوب بودند و همه گوش بودند [و] به حرف‌هایش گوش می‌کردند.

*گفتمان مرحوم شریعتی در همان مقطع زمانی چقدر با بینش و جهان‌بینی و دیدگاه مرحوم آقای بازرگان قرابت داشت؟

با بازرگان تفاوت داشت.

*تفاوت داشت یا تفاوت داشت؟

تفاوت داشت برای اینکه مهندس بازرگان یک نگاهی دارد و دنبال این است که گفتمان بازرگان سه محور دارد: ۱- آشنایی با تاریخ ایران و فرهنگ استبدادی؛ ۲- با آموزه‌های قرآنی، فرهنگ اسلامی، شما کمتر اثری از بازرگان می‌بینید که به آیات قرآنی استناد نداشته باشد؛ ۳- مهندس بازرگان با جوهر تمدن غرب و مدرنیته آشناست.

*مرحوم شریعتی چطور؟

شریعتی با مدرنیته آشناست. با فرهنگ اسلامی هم آشناست، اما او یک دغدغه دارد. دغدغه‌اش نفی فرهنگ مارکسیسم و ایجاد گفتمانی است که بتواند پاسخگوی نسل جوان انقلابی ما باشد که او را از آن نگاهی که فکر می‌کند اگر بخواهید انقلابی باشید حتماً باید فرهنگ مارکسیسم را، همان‌طور که مجاهدین به آن جمع‌بندی رسیدند، [قبول کنید، دور کند].

*چون گفتمان جهانی در آن مقطع زمانی همین بود؟

بله، اما شریعتی آمد به لحاظ ایدئولوژی گفتمان‌سازی‌ای کرد که یک جوان مسلمان می‌توانست با آن نگاه دکتر شریعتی یک فرد انقلابی باشد. رویدادهای تاریخی و خاطرات زیاد است، چون دور می‌شویم مجبورم صرف‌نظر کنم. این جنبش اجتماعی ایران در این دوره با توجه به نقشی که دکتر شریعتی داشت و توانست حتی جنبش مسلحانه را به لحاظ کادرسازی، بعد از سال‌های ۵۱ و ۵۲، تقویت کند که بخشی از نیروهایی که آنها جذب کردند از همان جوانانی بودند که در حسینیه ارشاد تربیت شده بودند. وقتی حسینیه ارشاد بسته شد ما کوشش کردیم که در آن فضای بسته که در دانشگاه‌ها وقتی دانشجو یک کتاب می‌خواند بازداشت می‌شد، یک جمعی از فعالان سیاسی را در چهارچوب یک مطالعات قرآنی دور هم جمع کنیم و جلسات مشترک خانوادگی داشته باشیم. این جلسات از سال ۵۴ در منزل خود ما، در منطقه حسینیه ارشاد برگزار ‌شد. در این جلسه افرادی مثل مهندس عبدالعلی بازرگان، آقای مهندس میرحسین موسوی و همسرشان خانم رهنورد، آقای مهندس حریری و خود بنده- حدود ده نفر از این جمع و خانواده‌هایشان- کلاس مطالعات قرآنی داشتیم. بخشی از دستاوردهای فرهنگی خانم رهنورد، کتاب‌هایشان در همین ایام است که انتشارات قلم چاپ کرده که نگاه اجتماعی ایشان را کاملاً منعکس می‌کند. در شرایطی که جنبش مسلحانه در سال ۵۴ با اتفاق تغییر مواضع مجاهدین روبه‌رو می‌شود...

تغییر ایدئولوژی می‌دهند...

و این یک نقطه عطفی است در جنبش اجتماعی ایران و یک ضربه سنگینی می‌زند، هم به انجمن‌های اسلامی دانشجویانی که طرفدار بودند و هم بازار و لجستیک سازمان مجاهدین خلق، یک شوک عظیمی وارد کرد.

*یک پرانتز باز کنید. این تغییر ایدئولوژی چقدر محصول آن بینشی بود که دکتر علی شریعتی مروجش بود؟

دکتر شریعتی نقش زیادی نداشت. لااقل نمی‌توانم الان ابعادش را بازگو کنم، اما نقش اصلی [این بود] که خود مجاهدین خلق به این جمع‌بندی رسیدند که باید با علم انقلاب آشنا شوند. علم انقلاب [را] هم در مارکسیسم یافتند. بنابراین آن هسته اولیه، کسانی در کادر مرکزی که حدود ۵۰ نفر بودند، هم با قرآن و معارف اسلامی و نهج‌البلاغه آشنا بودند...

بگذارید اینجا این جمله تاریخی را از آقای هاشمی‌رفسنجانی یک بار دیگر نقل کنیم. در سال ۵۰ که ما به اتفاق ایشان، مهندس سحابی و آقای ربانی‌شیرازی و جمعی از مجاهدین خلق در زندان قزل‌قلعه بودیم، آقای هاشمی‌رفسنجانی در قبال نقدی که من به مجاهدین داشتم و نقدشان می‌کردم، می‌گفت: شما نگران این بچه‌ها نباشید. من در طول تاریخ اسلام، نسلی را به این اندازه که ایمان به اسلام و قرآن داشته باشد، در ادوار تاریخ اسلام باشد، سراغ ندارم. نگران نباشید خودشان را اصلاح می‌کنند.

*چه سالی؟

سال ۵۰ در داخل زندان- این را در خاطرات گفتم- می‌خواهم نقل کنم که ببینید افرادی مثل آقای هاشمی‌رفسنجانی که واقعاً فداکاری و کمک می‌کردند و این نسل چه نگاهی داشتند. بگذارید کمی جلوتر بیایم.

*این مال سال ۵۰ است. ترتیب و توالی‌ اینها به هم نخورد. چون درون مجاهدین خلق کودتا شد و یکی مثل آقای رجوی بالا آمد. تغییر ایدئولوژی دادند...

می‌خواهم بگویم علت تغییر ایدئولوژی این است که خودِ مجاهدین خلق با علم انقلاب آشنا شدند. تا سال ۵۰ مشکلی نداشتند، اما بعد از ۵۰ که قسمت عمده کادر مرکزی غیر از مسعود رجوی همه اعدام شدند، بقیه در خانه‌های امنی که بودند، منابعی که داشتند کتاب‌های مارکسیستی بود. طبیعی است آن نسل بعدی که راه را ادامه می‌داده، از بعد از ۵۱ و ۵۲- در خاطرات آقای لطف‌الله میثمی هم می‌توانید این را ببنید. آنجا جزییات را عیناً توضیح داده‌اند- که تحت تاثیر قرار می‌گیرند و آن تغییر مواضع به وجود می‌آید که داستانش در خاطرات خودشان مفصل آمده. بنابراین در سال ۵۴ تغییر مواضع ایدئولوژیک مجاهدین خلق یک شوکی به جامعه ما وارد کرد. این جمع ما احساس مسئولیت کرد که باید یک واکنش داشته باشد. واکنشی که ما داشتیم در یک حلقه بسیار محدود امنیتی [انجام شد]. آقای مهندس عبدالعلی بازرگان، آقای مهندس موسوی و بنده، ما سه نفر بودیم. پنج بیانیه نوشته شده با یک شرایط بسیار امنیتی تکثیر، ارسال و بعد هم پاک می‌شد و بعد هم خارج از کشور می‌فرستادیم روزنامه «پیام مجاهد» دوستانی که در خارج از کشور داشتند منتشر می‌کردند.

*پیام این پنج بیانیه چه بود؟

تحلیل می‌کند اگر این اتفاق افتاده این دلایلش است، اما نگاه ما به آینده است و ما باید نسبت به آینده امیدوار باشیم و با تحلیل‌هایی که می‌کند یک تحولی هم در انجمن‌های اسلامی دانشجویان و هم در بازار به وجود می‌آورد و بعد این جمع در یک گام بعدی، جنبش مسلمان ایران را تشکیل می‌دهد که جمع بزرگ‌تر می‌شود. این نشریات در جلد ۹ دفتر اول خاطرت نهضت آزادی هست. هم در سایت نهضت است هم من‌ می‌توانم نسخه اصلی آن را خدمت‌تان بفرستم که مجموعه را ببینید و در اختیار کتابخانه‌تان داشته باشید. به تدریج این جنبش اجتماعی ایران توسعه پیدا می‌کند...

*یعنی شما در آن مقطع از جنبش مسلحانه دل بریدید؟

طبیعی است.

*بعد از تغییر ایدئولوژی‌هایی که در سازمان اتفاق افتاد، امثال حضرتعالی گفتید پروژه جنبش مسلحانه با شکست مواجه شده و به انحراف رفته است.

طبیعی بود. در واقع ادامه جنبش انقلابی امکان‌پذیر نبود، در آن شرایطی که عرض کردم یک کتاب می‌خواندید شما را به زندان می‌بردند. بنابراین آنچه که مطرح بود این بود که ما کار آگاهی‌بخشی را باید انجام دهیم، این جنبش اجتماعی ایران که تقویت شده باید ادامه پیدا کند و رویدادهایی اتفاق می‌افتد که گام به گام زمینه‌های تقویت جنبش اجتماعی ایران را فراهم می‌کند. من به بعضی از این رویدادها فقط اشاره می‌کنم که آن نقاط کلیدی و بزنگاه‌هایی است که تاثیرگذار است. در زمان کارتر است که دومرتبه حقوق بشر مثل سال ۳۹، کِندی مطرح می‌شود و فضای سیاسی در داخل ایران به اجبار باز می‌شود. با توجه به تحلیل شرایط، جمعیت ایرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر تشکیل می‌شود. [این جمعیت] از جمعی از نیروهای ملی و مسلمان تشکیل می‌شود- در دفتر دوم جلد نهم تمام کارنامه این مجموعه آمده [و] می‌توانید آنجا مراجعه کنید- این نقطه عطفی است. این جمعیت چه کار کرد؟ به لحاظ استفاده از ظرفیت‌های جهانی و سازمان حقوق بشر توانست فشار را بر مبارزین ما کاهش دهد، کسانی که در زندان بودند، کسانی که در تبعید بودند، تمام جزییات این اقدامات در این کتاب آمده می‌توانید نگاه کنید.

*این گزارش‌هایی که این جمعیت داد منجر به این اتفاق شد؟

طبیعی است.

*یا دخالت شاه در انتخابات آمریکا و پیروزی کارتر و باز شدن اجباری فضای سیاسی ایران...

اولاً شاه هیچ‌وقت با دموکرات‌ها موافق نبود، شاه همیشه از جمهوری‌خواه‌ها دفاع کرد. این اشتباه تاریخی را نباید ما تکرار کنیم. همیشه با جمهوری‌خواهان نزدیک‌تر بودند، اما هم در زمان کندی هم در زمان کارتر، آنها برای منافع ملی خودشان و برای تامین اعتبار جهانی‌شان- در انقلاب ویتنام و جنگ ویتنام ضربه خورده بودند- می‌خواستند فضای سیاسی جهان را باز کنند و احتمالاً برنامه دیگری هم داشتند.

*پس اینجا جمعیت شما وارد فاز سیاسی مبارزه با رژیم شد؟

طبیعی است! منتها با استفاده از فرصت‌های جهانی. این فرصت‌های جهانی بود که با کمک دوستانی که در خارج از کشور بودند و حقوقدان‌هایی مثل آقای احمد صدر حاج‌سیدجوادی و دکتر لاهیجی و دیگرانی که در اسناد آمده، توانستند هم در دادگاه حضور پیدا کنند و هم هزینه‌های مبارزه اجتماعی را کاهش دهند.

*به مبارزه مسلحانه مجاهدین خلق اشاره نکردید که چقدر به رژیم پهلوی ضربه زد، چه قبل از تغییر ایدئولوژی چه بعد از تغییر ایدئولوژی؟

این سوال بسیار کلیدی خوبی است که شما مطرح می‌کنید. نقش مبارزه مسلحانه در نشان دادن چهره واقعی استبداد و شاه چه بود؟ شما وقتی تا قبل از سال ۵۰ با مردم صحبت می‌کردید غیر از این حلقه‌های محدودی مثل نهضت آزادی ایران که ریشه مشکلات ما را استبداد می‌دیدند و نمادش را هم شاه می‌دیدند، عموم مردم فکر می‌کردند شاه آدم خوبی است، این اطرافیان [او] هستند که فاسد هستند. ولی بعد از سال ۵۰ و جنگ مسلحانه و اقدامات بعدی شاه که گام به گام انجام شد- جشن‌های ۲۵۰۰ ساله، تعویض تاریخ شمسی- قمری و تغییر فرهنگی‌ای که انجام داد و اقدامات این‌چنینی که شاه انجام داد که در اسناد تاریخی آمده- چهره واقعی شاه و استبداد سلطنتی در جامعه ما کاملاً برجسته شد. به طوری که جامعه ما هم مشکل اصلی را استبداد سلطنتی می‌دید که حکومت از بالاست و مردم جایگاهی در قدرت ندارند. وقتی رویدادهای سیاسی را شما دنبال می‌کنید می‌بینید احزاب سیاسی بعد از دوم [۱۵] خرداد  به کلی در داخل بسته شده. اول دو حزب است نهایتاً هم فقط حزب رستاخیز است...

*بعد از دوم خرداد فرمودید...

ببخشید، اصلاح کنید: ۱۵ خرداد سال ۴۲. احزاب هم فقط ۲ حزب است.

*معلوم است دوم خرداد در ذهن‌تان نقطه‌عطفی است.

آن هم نقطه عطفی است که بعد می‌رسیم. ۲ حزب است که آن هم شه‌ساخته و حاکمیت ساخته است. بعد هم ۲ حزب می‌شود یک حزب؛ حزب رستاخیز. مهم است که بعد هم می‌گویند هر کسی که نمی‌خواهد عضو حزب رستاخیز شود گذرنامه‌اش را بگیرد و برود. در یک چنین فضای سیاسی- اجتماعی‌ای است که جنبش اجتماعی ایران بارور می‌شود، آن آگاهی عمومی بارور می‌شود و زمینه‌های تحولات بعدی فراهم می‌شود که من می‌خواهم به بعضی از آنها فقط اشاره کنم.

*هر چند باز هم اشاره نکردید که جنبش مسلحانه با رژیم پهلوی چه کرد؟ اشاره نکردید با مبارزه مسلحانه چه کرد؟

نقش موثری داشت در آگاهی‌بخشی...

*فرمودید سوال خوبی است، ولی من جوابم را نگرفتم.

من اگر بخواهم وارد آن بشوم ۲، سه ساعت طول می‌کشد.

*خیلی مختصر و مفید.

بله. جنبش مسلحانه نسل جوان ما سرمایه‌گذاری بسیار سنگینی کرده. با توجه به گفتمان جهانی که آن‌موقع بوده فراموش نکنید...

*تحت تاثیر گفتمانِ کمونیستیِ چریکیِ خلقیِ چپی...

بله. طبیعی است. هم مسلمانان هم مارکسیست‌ها و همه...

*در ویتنام بوده، در کوبا بوده، در الجزایر بوده، همه جای دنیا بوده...

در همه جای دنیا بوده. طبیعتاً ایرانیان هم با هر نگاه و اعتقادی تحت تاثیر آن گفتمان بوده و تحت تاثیر قرار گرفته و توانسته ماهیت رژیم استبداد سلطنتی را برای جامعه ما مشخص کند. این یک دستاورد بزرگی است. اینکه بنده عرض می‌کنم بعد از ۵۴، به رغم سرکوب جنبش مسلحانه، یک جنبش اجتماعی با آگاهی است که در بدنه جامعه وجود دارد و می‌تواند ادامه پیدا کند...

*این آگاهی منبعث‌شده از رفتار و تفکراتی مثل آن چیزی بود که نهضت آزادی از ۲۰، ۳۰ سال قبل سعی می‌کرد مبلغش باشد یا محصول همین فرایند رفتار مسلحانه و جنگ مسلحانه با رژیم بود؟

زمینه‌های آگاهی‌بخشی از انقلاب مشروطه شروع شده و نهضت ملی ایران است و ادامه پیدا کرده.

*یعنی همه در آن سهم‌القدر دارند؛ یعنی روحانیت، جریان ملی، بچه‌های مذهبی و... سهم‌القدر دارند.

بله. بعد از آنها روحانیت هم نقش موثری دارد. حالا عرض می‌کنم! نقش کلیدی روحانیت- که روحانیت بعد از خرداد ۴۲ وارد می‌شود- نقش کلیدی دارد که اشاره خواهم کرد. بنابراین رویدادهایی که اتفاق می‌افتد، غیر از این جمعیت دفاع از آزادی و حقوق بشر که مهم است، واقعاً موجب می‌شود که هم تبعیدی‌ها آزاد شوند که بتوانند به عرصه عمومی بیایند و هم جنبش دانشجویی بتواند به فعالیت خود ادامه دهد و هم نهادهایی که آن‌موقع فعال بودند. نهاد بازار یک نقش موثری داشت و بازار هم بتواند در آن جایگاه طبیعی خود قرار بگیرد و سایر نهادهای اجتماعی که آن‌موقع حضور داشتند.

اما رخدادهای دیگری که مهم است و اتفاق افتاده و باید اشاره کنم این است که این فضایی که در حال آماده ‌شدن است، هم در داخل کشور و هم در خارج از کشور، گروه‌های اجتماع مختلف دنبال انجام وظیفه هستند. خود ما در داخل کشور هنوز فضا بسته بود، ولی دوستان ما در خارج از کشور، اوایل سال ۵۶ به ما این پیام را دادند که شما باید در داخل تجدید سازمان کنید. اگر چه برای ما خیلی سخت بود...

*چه کسی به شما پیام داد؟

دوستان ما، نهضت آزادی ایران در خارج از کشور، آقای دکتر یزدی، دکتر چمران و دوستانی که در خارج از کشور بودند این پیام را دادند که فضا آماده شده باید بتوانید تجدید سازمان کنید.

*یعنی سازمان نهضت آزادی؟

بله. این اقدامی بود که در داخل انجام دادیم. تقریباً از اواخر سال ۵۶ است. اسناد نهضت را نگاه کنید می‌بینید به تدریج توانستیم دوستان قدیمی را جمع کنیم که نهضت بتواند تجدید سازمان کند. این یک رویداد مهم است که اتفاق افتاده است.

رویداد دوم این است که از همان سال ۵۶ کم‌کم رخدادهای اجتماعی شکل می‌گیرد؛ مثلاً در سال ۵۶، در مسجد قبا برنامه سخنرانی برگزار می‌شود. شما با موقعیت مسجد قبا آشنا هستید. با خیابان قبا تا خیابان دکتر شریعتی آشنا هستید. این برنامه‌ریزی که در آنجا انجام می‌شود، سخنرانانی مثل آقای مهندس بازرگان، آقای دکتر سحابی، آقای دکتر غلامعباس توسلی، آقای دکتر پیمان و دیگرانی که در اسناد تاریخی آمده است.

فضای اجتماعی ایران طوری است که جمعیتی در آنجا می‌آید که نه تنها شبستان مسجد، بلکه سطح خیابان قبا تا خیابان دکتر شریعتی مملو از جمعیت است. با سیستم صوتی‌ای که ایجاد شده بود، همه با استقبال در این سخنرانی شرکت می‌کنند. [در] گروه‌های اجتماعی دیگر، [در] نیروهای ملی هم داستان‌هایی اتفاق می‌افتد. در جاده مخصوص کرج و رویدادهایی که آنجا اتفاق می‌افتد... نماز عید فطر در همین سال ۵۶، در همین تپه‌های قیطریه در تهران برنامه‌ریزی می‌شود. آیت‌الله سیدابوالفضل زنجانی نماز می‌خوانند و این اولین نماز عید فطر عمومی بود که در آنجا برگزار می‌شود و یک اجتماع پرشوری است که در آنجا برگزار می‌شود.

در سال ۵۷- کمی جلوتر برویم- قبل از ۵۷ در شورای نهضتی که تشکیل شده بود، با ارزیابی‌ای که از جنبش اجتماعی ایران داشتیم، این جمع‌بندی بود که ما هم باید جنبش اجتماعی ایران را تقویت کنیم که این جنبش اجتماعی بتواند این استبداد سلطنتی را زمین‌گیر کند، اما این کافی نیست. چه نیروهایی رژیم شاه را حمایت می‌کنند؟ آن حمایت را هم باید کم کنیم.

*یعنی بر خلاف آن چیزی که زمان دولت آقای امینی محاسبه می‌کردید را محاسبه کردید.

نخیر! حالا عرض می‌کنم دقیقاً در همین راستاست.

*چون آنجا می‌گفتید آقای امینی مهم نیست، شاه مهم است. اینجا غیر از شاه این است که نیروهای دیگری هم که به شاه کمک می‌کنند را باید تضعیف کند.

اتفاقاً در همان راستاست. دقیقاً در همان راستاست. آمریکا بعد از کودتای ۲۸ مرداد، با تمام مستشاران نظامی و تمام لجستیکش در داخل ایران بود و کنترل تمام سیاست‌ها [را داشت]. حامی استبداد سلطنتی آمریکا بود. ما باید به نحوی [که] می‌توانستیم این حمایت را کاهش دهیم.

*قبل از شما بچه‌های مجاهدین خلق تا می‌توانستند سعی کردند آمریکایی گروگان بگیرند، علیه آمریکایی‌ها بمب‌گذاری کنند، آمریکایی بکشند...

طبیعی است. کار آنها به هر حال ضربه بوده...

*هنوز هم که هنوز است به یادگار هم مانده است.

بله. آنجا هم CIA و آنها به کمک آمدند. ولی ما در این شرایط آمدیم از فضای باز سیاسی استفاده کردیم. شرایط بسیار سختی بود. شرایط امنیتی است. در شورای مرکزی نهضت چهار نفر انتخاب شدند که این کار را دنبال کنند.

*همین شد که چهار خرداد سال ۵۷ به این رسیدید که باید با مامور سفارت آمریکا...

هنوز به آنجا نرسیدیم. این در اواخر سال ۵۶ است. آقای مهندس بازرگان، آقای دکتر سحابی و آقای [احمد] صدر حاج‌سیدجوادی. بنده هم به عنوان مترجم انتخاب شدم چون زبان اصلی‌ همه اینها فرانسه است. اینکه چگونه مذاکره کنیم داستانی است که در خاطرات من آمده می‌توانید کاملاً دقیق ببینید. در اسناد منتشرشده سفارت هست می‌توانید آنجا بخشی از آن را که از قول ماست نه برداشت آنها و صحبت‌هایی که مهندس بازرگان و سحابی داشتند را ببینید...

*منظورتان اسناد سفارت آمریکاست که توسط دانشجویان منتشر شد؟

بله. این مذاکرات از اردیبهشت سال ۵۷ آغاز می‌شود که این دیپلماسی انقلاب است که این را من در خاطرات آوردم می‌توانید آنجا مراجعه کنید.

*مذاکرات با چه کسانی شروع می‌شود؟

خلاصه مذاکرات این است که شما که این رژیم را حمایت می‌کنید می‌دانید که این رژیم پایگاه ندارد.

*طرف مذاکرات چه کسانی بودند؟

آقای سالیوان. البته ایشان پشت بودند. با آقای استمپل دبیر سفارت.

*دبیر اول سفارت آمریکا در ایران، جنابعالی، آقای مهندس بازرگان و دکتر سحابی وارد مذاکره می‌شوید که به آمریکایی‌ها بگویید دست از حمایت از شاه بردارند؟

بله. شما این حمایتی که از بعد از کودتا تا به حال انجام دادید چه دستاوردی برای شما داشته است و این نفرتی که ملت ایران نسبت به آمریکا دارند برای اینکه شما این هزینه را پرداخت کردید

*چند جلسه مذاکره کردید؟

تمام در اسناد آمده. از اردیبهشت سال ۵۷ آغاز می‌شود. این مذاکرات مستمر ادامه داشته تا تشکیل شورای انقلاب در آذر سال ۵۷.

*می‌توانید بگویید چه تعدادی بوده؟ می‌خواهم تلاش نهضت آزادی و جریان شما را بدانم.

فرض کنید ۲۰، ۲۵ جلسه بود. دقیقاً نمی‌دانم، ولی در اسناد با تاریخ دقیق آمده.

*دستاورد این مذاکرات چه بود؟

دستاورد این است که به تدریج این دیپلماسی انقلاب در ایران و بعد عرض می‌کنم دیپلماسی انقلاب در نوفل‌لوشاتو که ‌آقای دکتر یزدی و آقای خمینی در خارج از کشور داشتند، مجموعه‌ای می‌شود که به ‌تدریج و گام ‌به گام آمریکایی‌ها حمایت‌شان را از رژیم شاه [کم می‌کنند]، همین‌طور که جنبش اجتماعی ایران تقویت می‌شود آمریکایی‌ها هم حمایت‌شان را از رژیم شاه کم می‌کنند تا آمدن بختیار. این روند کاملاً در اسناد تاریخی مشخص است.

آقای مهندس بازرگان عیناً در آذر سال ۵۷ به شورای انقلاب گزارش می‌دهند. شورای انقلاب هم این مذاکرات را تایید می‌کند و خود اعضای شورای انقلاب، هم مرحوم دکتر بهشتی هم مرحوم آیت‌الله موسوی‌اردبیلی که در اسناد تاریخی آمده، آنها هم این مذاکرات را ادامه می‌دهند.

*آقای بهشتی و آقای موسوی‌اردبیلی، چون اخیراً مستندی را دیدم که به آن اشاره شده بود که مرحوم شهید بهشتی با آمریکایی‌ها دیدار داشتند...

با سالیوان...

*بله، با سالیوان دیدار داشتند، اما خیلی از کم‌وکیفش در تاریخ خبری نیست که این مذاکراتی که امثال حضرتعالی یا مرحوم شهید بهشتی داشتید با آقای سالیوان و آقای استمپل- که یک کتابی را هم در خصوص انقلاب اسلامی نوشتند- چه دستاوردی داشت؟ جزییات چلسه چه بود و چه سرنوشتی را رقم زد و چه نقشی را در اینکه دولت مهندس بازرگان به عنوان دولت انقلابی انتخاب شود [ایفا کرد]؟ چون این شبهاتی که ایجاد کردند و شبهاتی است که وجود دارد. می‌گویند این جلساتی که آقای توسلی و آقای بازرگان و آقای سحابی و حمایت‌هایی که مرحوم بهشتی داشتند در نهایت- همین فرمایش حضرتعالی– منجر به این شد که سیاست حمایت آمریکا از رژیم پهلوی به صورت تدریجی و گام به گام کمتر شود و آمریکا برسد به اینکه انقلاب اسلامی را به رسمیت بشناسد و تغییر نظام سیاسی را بپذیرد. از قبل هم که مذاکراتش شده بود که یک دولت انقلابی که سر کار می‌آید، دولت مهندس بازرگان است. چنین چیزی وجود داشته است؟

به هیچ وجه. اینکه دولت بازرگان خواهد بود..

*یعنی راجع به آینده هیچ صحبتی نکردید؟

به هیچ وجه. اصلاً به هیچ وجه نه بازرگان دنبال این کار بوده و نه کسانی که در جنبش اجتماعی ایران دنبال قدرت بودند. از نگاه بازرگان و دوستان ما هیچ‌کسی دنبال قدرت نبوده است.

*یعنی نهضت آزادی در مقطعی که داشت با آقای سالیوان و آقای استمپل مذاکره می‌کرد، هیچ نگاهی به آینده و قدرت نداشت؟

به هیچ وجه. آن نگاهی که ما داشتیم این است که شما باید حمایت‌تان را از دولت رژیم شاه بردارید تا ملت ایران بر سرنوشت خودش حاکم باشد. کُنده استبداد باید کنده شود تا جامعه ما آزاد باشد. در یک جامعه آزاد، جامعه ما بتواند با انتخابات آزاد بر سرنوشتش حاکم باشد و هر کسی را که مردم انتخاب کردند [روی کار بیاید].

*چرا مذاکره با آمریکایی‌ها را انتخاب کردید؟ چرا مثل روحانیت و مثل خیلی از گروه‌های سیاسی که در آن مقطع کف خیابان بودند فکر نکردید که همچنان رفتار انقلابی و رفتار کف خیابانی می‌تواند سرنوشت پهلوی را رقم بزند و سرنگونی رژیم پهلوی را زودتر سزارین کند؟

پاسخ سوال شما خیلی روشن است. اتفاقاً ترنر، رئیس وقت سازمان سیا، کتابی دارد که روزنامه اطلاعات هم به فارسی ترجمه کرده و منتشر شده. شما به آن کتاب مراجعه کنید. در آن کتاب می‌گوید، مذاکراتی که با مدیران انقلاب در ایران داشتیم، درس عبرتی برای ما شد که هرگز در هیچ کشور دیگری تسلیم نشدیم؛ مثال می‌زند، در تحولات اندونزی ۵۰۰ هزار نفر کشته شدند و ما تسلیم نشدیم.

*من نمی‌دانم. الان یک پارادوکسی برایم ایجاد شد. خواهش می‌کنم این را برایم حل‌وفصل کنید. من یک سندی را از ساواک برایتان خواندم گفتید نمی‌شود به سند ساواک ارجاع داد، اما الان می‌شود به خاطرات جورج ترنر، رئیس وقت سازمان سیا، سندیت داد...

من نگفتم فقط به آن. واقعیت‌های اجتماعی که اگر [توجه کنیم] فقط آن یک واقعیت نیست. جمعیت دفاع از آزادی حقوق بشر یک پارامتر مهمی بود که توانست در سطح نهادهای حقوق بشر جهانی، آن اصالت جنبش اجتماعی ایران را مطرح کند و از مبارزین ما دفاع کند. این در ایران یک گام مثبتی بوده است. این گام موجب شد که با دیپلماسی انقلاب که در داخل انجام شد و دیپلماسی‌ای که در نوفل‌لوشاتو- بعد اشاره خواهیم کرد با هجرت آیت‌الله خمینی اینکه چگونه از نجف به نوفل‌لوشاتو می‌روند- و آن دیپلماسی و مجموعه مذاکراتی که آنجا انجام شده- این هم در جلد سوم خاطرات آقای دکتر یزدی آمده است- وقتی مجموعه این رویدادها را بررسی می‌کنید می‌بینید که اگر این درایت نشده بود و ما با دیپلماسی و مذاکره به تدریج حمایت آمریکا را برنداشته بودیم، قطعاً رویدادهای حتی بعد از بازگشت آقای خمینی به ایران، معلوم نبود مسالمت‌آمیز باشد. هایزر که به ایران می‌آید هنوز نگاه برخورد خشونت‌آمیز هست. جلوتر که بیاییم. رخداد ۱۷ شهریور تلنگری است که آن جریانی که می‌خواهد با خشونت جنبش اجتماعی ایران را سرکوب کند [نمی‌تواند]. خود من چون در جریان همان روز ۱۷ شهریور بودم می‌توانیم جداگانه راجع‌ به این موضوع صحبت کنیم

*یک پرانتز باز کنیم چون بودید. واقعاً چند نفر در جریان ۱۷ شهریور کشته شدند؟

۷۰، ۸۰ نفر کشته شدند. در قطعه ۱۷ هم هستند کاملاً مشخص است. مجموعه این رویدادهایی که اتفاق افتاده هیچ‌کدام نقطه‌ای نیست که بگوییم فقط یک عامل موثر بوده- من بعداً توضیح خواهم داد- وقتی می‌خواهید انقلاب اسلامی را بررسی کنید در انقلاب اسلامی ایران همه ملت ایران حضور داشتند، همه احزاب و گروه‌های سیاسی وجود داشتند، اما ۲ نیرو نقش کلیدی بازی کردند؛ یکی، روحانیت مبارز به رهبری آقای خمینی است که نقش اصلی در بسیج توده‌ها داشتند که هرگز روشنفکران جامعه ما چنین توانی نداشتند که بتوانند این کار را انجام دهند. اما یک بخش دیگر مدیریت انقلاب است. اگر رهبران نهضت آزادی نبودند و سایر نیروهای ملی و مسلمان نبودند که در جمعیت دفاع از آزادی حقوق بشر بودند و نهادهای دیگر که در اسناد تاریخ آمده حضور نداشتند و مدیریت انقلاب را نداشتند، روحانیت هم به تنهایی هرگز قادر نبود چنین دستاوردی داشته باشد.

*یعنی اردیبهشت سال ۵۷ تا بهمن ۵۷ مذاکراتی که شما و دوستان‌تان آقای بازرگان و آقای سحابی با آمریکایی‌ها و مقامات وقت سفارت آمریکا داخل ایران داشتید، کمک کرد ذهنیت و دیدگاه و نگاه آمریکایی‌ها به جنبش اجتماعی و انقلابی مردم ایران اصلاح شود، با واقعیات آشنا شوند و منجر به این شود که کم‌کم حمایت‌شان را از محمدرضای پهلوی و رژیم پهلوی بردارند و این خدمت به انقلاب بود.

حتماً، یعنی بدون این اصلاً امکان‌پذیر نبود.

*این مذاکرات با بقیه سران انقلاب- کسانی که سران روحانیت بودند- مثل مرحوم هاشمی‌رفسنجانی فقط با آقای بهشتی صحبت کردید یا به خود امام اطلاع دادید؟

با هیچ‌کسی صحبت نشده. در آن شرایط امنیتی اصلاً امکان نداشت این مذاکرات را با کسی مطرح کنیم.

*یعنی تکلیف تاریخی خودتان دانستید که این کار را انجام دهید؟

به لحاظ امنیتی حتی خود ما و حتی خود من با اسم مستعار حضور داشتم.

*همان اسم مستعاری که داشتید؟

نه، به اسم محمد توکلی.

*اینجا شد محمد توکلی؟

بله. در اسناد هم به همین اسم آمده است. در یک مقطعی آقای صادق قطب‌زاده، آقای ریچارد کارتر را معرفی می‌کند او هم دنبال من بوده، آقای استمپل متوجه می‌شود که او، من هستم. در اسناد هم آمده که مشخص می‌شود من با اسم مستعار آمدم. وقتی رویدادها را از سال ۵۴ تا ۵۷ بررسی کنید، باید یک نگاه تاریخی همه‌جانبه داشته باشید. مجموعه عواملی هستند که اثر گذاشتند. بعضی‌ها امروز فراموش می‌کنند، می‌گویند «کی بود کی بود، من نبودم»! همه ملت ایران بودند. شما در راهپیمایی‌ها [ببینید]- همین‌جا اشاره کنم- در اثر اقداماتی که جمعیت دفاع از آزادی و حقوق بشر داشت و با نهادهای حقوق بشر جهانی ارتباط داشت، به رغم ضربه سنگینی که ۱۷ شهریور به جنبش اجتماعی وارد کرد و همه تصور می‌کردند دو سه سال عقب افتاده...

*می‌توانم یک سوالی بپرسم؟

حرفم را قطع نکنید. اجازه بدهید جمله تمام شود، بعد من در خدمت‌تان هستم.

*بفرمایید...

رویداد خیلی مهمی است. وقتی این اتفاقات می‌افتد موجب می‌شود که در ۱۹ آذرماه سال ۵۷، یعنی روز جهانی حقوق بشر، برنامه‌ریزی راهپیمایی تاسوعا انجام شود؛ یعنی اگر مذاکرات با ارتش نبود و ارتش متقاعد نشده بود که باید کنار بایستد و مردم به آنها گل بدهند و راهپیمایی تاسوعا در روز جهانی حقوق بشر برگزار نشده بود و متعاقباً روز عاشورا در سطح وسیع‌تری راهپیمایی عاشورا و رفراندوم انجام نشده بود، گام‌های بعدی اصلاً نمی‌توانست برداشته شود. بنابراین تمام رویدادهایی که اتفاق افتاده همه مثل زنجیر به هم مرتبط هستند. مجموعه‌ای هستند که روی هم اثر گذاشتند و توانسته زمینه‌های پیروزی انقلاب را در ۲۲ بهمن فراهم کند. اگر بخواهم علت این پیوستگی را مطرح کنم این است که در تحلیل تاریخی باید بدانیم که در پیروزی انقلاب همه ملت ایران مشارکت داشتند، همه احزاب و گروه‌های سیاسی بودند. ۲ گروه نقش کلیدی داشتند؛ تعامل و همکاری روشنفکران دینی، رهبران نهضت آزادی ایران با روحانیت مبارز است. این تعامل تعالی‌بخش که از شهریور سال ۴۱ آغاز شده بود موجب شده بود زمینه‌های پیروزی انقلاب فراهم شود و این یک رویداد مهم تاریخی است که وقتی نهادهای اجتماعی با همدیگر تعامل دارند، می‌توانند کارهای بزرگی را انجام دهند که در شرایط عادی ممکن نیست. سوال اصلی این است که با وجود این تعامل در سال‌های بعد از انقلاب این تعامل به چه صورتی انجام شده که در قسمت‌های بعدی به آن می‌رسیم.

*حتماً به آن می‌رسیم. اگر اجازه دهید من ۲ سوال بپرسم که وارد این بخش شویم. ۱- در نشست گوادلوپ چه اتفاقی افتاد و این شبهه‌ای که ایجاد شده که نشست سران قدرت‌های جهانی در سزارین و پیروزی انقلاب اسلامی و شکست رژیم پهلوی اثرگذار بوده، به عنوان کسی که هم رفتار مسالمت‌آمیز را در مبارزه با رژیم پهلوی داشتید هم به نوعی به سمت رفتار رادیکال و آموزه‌های جنبشی و چریکی و مبارزه مسلحانه حرکت کردید، اولاً بفرمایید که چقدر نقش‌آفرین بوده و واقعاً تفاهم قدرت‌های جهانی بر سر انقلاب ایران اتفاق افتاد؟ و اینکه مهاجرت تبعید ثانویه امام از عراق به پاریس و موج قرار گرفتن دوربین‌های رسانه‌های بزرگ دنیا در نوفل‌لوشاتو چقدر در جهانی شدن انقلاب اسلامی و پیروزی انقلاب اسلامی موثر بود؟

این هم بخش مهم دیگری از تاریخ انقلاب است.

*خیلی کوتاه و مختصر به نقطه‌نظرتان اشاره کنید ممنون می‌شوم...

وقتی جنبش اجتماعی ایران تقویت می‌شود یکی از شخصیت‌های تاثیرگذار آیت‌الله خمینی در نجف است. طبیعی است که دولت ایران...

*یکی از شخصیت‌ها یا اثرگذارترین شخصیت؟

یکی از شخصیت‌های تاثیرگذار مهم هستند. آقای خمینی تاثیر مهم و نقش کلیدی در تقویت مبارزه داشتند- حالا من عرض می‌کنم- به همین مناسبت به عنوان رهبری انقلاب انتخاب شدند. فشار رژیم شاه به دولت عراق موجب شد که ایشان مجبور می‌شوند نجف را ترک کنند. نمی‌خواهم به جزییات وارد شوم همه اینها در اسناد تاریخی و در خاطرات جلد سوم آقای دکتر یزدی به تفصیل آمده است: اینکه چگونه می‌خواستند کویت بروند، نشد. آقای دکتر یزدی چگونه آنجا وارد شدند و... با راهنمایی آقای دکتر یزدی برای اینکه بتواند در یک فضای بازی باشد با همکاری دوستانی که در اروپا داشتند به فرانسه [می‌روند و در] نوفل‌لوشاتو مستقر می‌شوند. این گام مهمی است که آقای خمینی از فضای بسته عراق و نجف، به یک فضای باز در اروپا، فرانسه [می‌روند] و در نوفل‌لوشاتو مستقر می‌شوند. ایشان در آن دوران در ۱۱۸ روزی که در نوفل‌لوشاتو بودند، در بام رسانه‌های جهانی، این فرصت را داشتند که بتوانند این مطالبات تاریخی ملت ایران را منعکس کنند که این مطالبات تاریخی ملت ایران در مصاحبه‌ها و سخنرانی‌ها و بیانیه‌های ایشان آمده که در اسناد تاریخی خیلی روشن است. همان مطالبات تاریخی‌ای [که] ملت ایران از انقلاب مشروطه داشتند، از نهضت ملی داشتند؛ یعنی آزادی، حاکمیت ملت، دموکراسی، جمهوریت و...

*یعنی صدای انقلاب ایران توسط امام خمینی در نوفل‌لوشاتو جهانی شد...

و این هویت انسانی که ملت ایران و انقلاب ایران داشت، افکار عمومی جهان را مورد توجه و تحت تاثیر قرار داد.

*اشاره‌ای هم به نشست گوادلوپ کنید. نشست گوادلوپ چه بود؟

این مجموعه و مذاکراتی که آقای خمینی با شخصیت‌های مهمی که در اروپا و آمریکا داشتند- آن هم در اسناد تاریخی آمده- و واقعیت‌های جنبش اجتماعی ایران موجب شد که سران کشورهای تاثیرگذار در منطقه به این جمع‌بندی برسند...

*در منطقه یا در جهان؟

در جهان.

در اجلاس گوادلوپ سران قدرت‌های جهانی به این نتیجه رسیدند که باید حمایت‌شان را از شاه بردارند

*فرمودید منطقه...

یعنی آمریکا، فرانسه، انگلیس، آلمان و کشورهایی که به هر حال تاثیرگذارند و منافعی هم در ایران و منطقه دارند، به این جمع‌بندی رسیدند که باید حمایت‌شان را از شاه بردارند و به نوعی از جنبش اجتماعی ایران حمایت کنند یا موانع را برطرف کنند. خب، این یک تصمیم مهمی بود. به‌ رغم این تصمیمی که در گوادلوپ گرفته می‌شود و تاثیرگذار هم هست، اصلاً بعد از کنفرانس گوادلوپ مناسبات عوض می‌شود، اما هنوز شرایط روشن نیست چون در خود آمریکا هم نگاه مشترکی ندارند. خود وزیر امور خارجه با دیگر شخصیت‌های آمریکایی و سالیوان هماهنگی مشترکی ندارند. اسناد تاریخی این را نشان می‌دهد.

وقتی هایزر به ایران آمد مباحثی همچون بمباران مدرسه رفاه مطرح بود

*گزارش‌ها متفاوت است. دفتر وزارت خارجه آمریکا یک گزارشی می‌دهد، CIA یک گزارشی می‌دهد، پنتاگون یک تحلیلی دارد...

بله، اما به همین دلیل هایزر به ایران می‌آید. جریان‌ها در ایران به دنبال این بودند که هنوز بتوانند ارتش را تقویت کنند و در مقابل جنبش اجتماعی ایران بایستند. حتی بحث بمباران مدرسه رفاه مطرح بوده و خیلی از این سناریوها مطرح شده، ولی مجموعه داده‌ها نشان می‌دهد که نتیجه دیپلماسی انقلاب و توان جنبش اجتماعی ایران و نقشی که آقای خمینی در نوفل‌لوشاتو داشتند و آن جایگاهی که انقلاب اسلامی ایران در سطح جهانی داشته همه به نوعی تسلیم واقعیت‌ها شدند و زمینه‌های پیروزی انقلاب اسلامی ایران را فراهم می‌کنند.

مردم انتظار داشتند جمهوری اسلامی به تدریج مطالبات‌شان را محقق کند

*آقای مهندس توسلی اگر بخواهیم به صورت خلاصه این بخش از گفت‌وگو را جمع‌بندی کنیم، خیلی مختصر با شماره‌های ۱، ۲، ۳، بفرمایید تمام نداشته‌ها و آرمان‌هایی که ملت ایران، گروه‌های سیاسی، چهره‌های انقلابی و مذهبی و ملی دنبالش بودند مشخصاً همان مطالبات مشروطه بود؟ مطالبات مردم ایران چه بود و به دنبال چه بودند؟ در انقلاب مشخصاً دنبال چه بودید؟

می‌خواهم توصیه کنم که مرحوم مهندس بازرگان در سال ۶۲ این کتاب «انقلاب ایران در دو حرکت» را نوشتند که من نسخه‌ای از آن را تقدیم می‌کنم. مهندس بازرگان کوشش کرده که اتفاقاً تمام رویدادهایی که زمینه‌ساز انقلاب اسلامی ایران شده و پیامدها را در این کتاب بیاورد. در ۲ بخش ما می‌توانیم خیلی خلاصه کنیم؛ اول آنچه که خود آقای خمینی در نوفل‌لوشاتو مطرح کردند به استناد همان چشم‌اندازی که آقای خمینی برای جمهوری اسلامی ایران تصویر کرده بودند و با اعتمادی که ملت ایران به مراجع تقلید و روحانیت داشتند در ۱۲ فروردین سال ۵۸ به جمهوری اسلامی رأی دادند؛ آری یا نه. اگر در تمام اسناد تاریخی ببینید مردم با همان چشم‌انداز رأی دادند. این یک بخش بود.

[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست].

*البته آقای منتظری را اشتباه گفتید. ایشان هنوز شهید نشده بودند.

خیر «شهید» نگفتم. ببخشید. آیت‌الله منتظری، آیت‌الله طالقانی. این عصاره و مطالباتی [است] که مردم در راهپیمایی داشتند. مردم هم به استناد این مطالبات، در ۱۲ فروردین سال ۵۸ به جمهوری اسلامی ایران رأی دادند و انتظار داشتند جمهوری اسلامی به تدریج این مطالبات را محقق کند.

وقتی به مهندس بازرگان پیشنهاد نخست‌وزیری شد، ایشان گفت امام حسین به شمر یک شب فرصت داد، به من یک روز فرصت بدهید این پیشنهاد را بررسی کنم/ اگر مهندس بازرگان نخست‌وزیری را نمی‌پذیرفت، حزب توده، طیف چپ و مجاهدین خلق تبعیت نمی‌کردند و سرنوشت انقلاب بدتر از عربستان می‌شد

*این مطالبات با پیروزی انقلاب اسلامی و دولت آقای مرحوم بازرگان و جمعی از رفقای شما می‌توانست به نوعی عملیاتی شود. چرا دولت آقای بازرگان اولاً انتخاب شد؟ آیا مرحوم امام خمینی به دنبال یک فرصتی بودند تا ایالات متحده و قدرت‌های جهانی به نوعی نسبت به انقلاب ایران نگاه‌شان تلطیف شود و از قدرت‌های جهانی فرصت بخرند، یک دولت یواش‌تری که تلاش می‌کردند به آمریکایی‌ها بگویند: دست از حمایت شاه بردارید، به نوعی آمریکاکشی نکرده بودند، این دولت را انتخاب کرد و اینکه چرا آقای مهندس بازرگان وقتی به عنوان نخست‌وزیر اولین دولت انقلابی ایران انتخاب شدند- این برای نسل جدید و نسل ما سوال کلیدی است- چرا آقای مهندس بازرگان دولت‌شان را دولت خطی و جناحی انتخاب کردند؟ چرا ما از روحانیت در دولت و کابینه دولت موقت نمی‌بینیم چهره‌ای باشد؟ یا بقیه جریان‌ها و گروه‌های سیاسی‌ای که بودند و اگر افراد دیگری از جریان‌های سیاسی دیگری که در انقلاب اسلامی نقش و سهم‌القدر داشتند، در کابینه موقت می‌بودند این امکان داشت که سرنوشت دولت موقت یک چیز دیگری شود؟

این چند سوال متفاوت است که باید در این ارتباط توضیح دهم. سوال اول این است که شورای انقلاب چرا مهندس بازرگان را انتخاب کرد؟ آیا اشخاص دیگری در میان نبودند؟ در اسناد تاریخی آمده افراد دیگری هم بودند، ولی اشخاص دیگری مثل آقای بنی‌صدر، آقای قطب‌زاده و امثالهم مطرح بودند، شورای انقلاب آنها را تایید نکرد.

در همان چهاردهم بهمن، در جلسه‌ای که برگزار می‌شود به اتفاق آرا همه پیشنهاد می‌کنند که آقای مهندس بازرگان به عنوان نخست‌وزیر باشد. آقای مهندس بازرگان همان‌جا یک سوالی می‌پرسند؛ امام حسین به شمر یک شب فرصت داد، به من هم یک روز فرصت بدهید که در این زمینه بررسی کنم. گزارش می‌کنند که آقای خمینی لبخند می‌زند موافقت می‌کند. آقای مهندس بازرگان در خاطرات‌شان آوردند که چرا این درخواست را کردند. مرحوم طالقانی در این مشورت به ایشان می‌گوید، من با هم‌صنف‌های خودم آشنا هستم. شما با اینها نمی‌توانید کار کنید، نپذیرید. مهندس بازرگان با شناختی که از شرایط انقلاب و شرایط مملکت و آن التهاباتی که در همان دوران وجود دارد [داشت]، احساس مسئولیت تاریخی می‌کند. می‌گوید اگر من نپذیریم هیچ‌کسی نیست بپذیرد و انجام این دوره انتقال از نظام استبداد سلطنتی به جمهوری اسلامی امکان‌پذیر نمی‌شود.

من در مصاحبه‌هایی به تفصیل این را توضیح دادم. می‌توانید مراجعه کنید که اگر مهندس بازرگان نمی‌پذیرفت، با توجه به اینکه حزب توده از قبل با تمام سازمان‌شان آمده بودند، مجاهدین خلق با تمام سازمان و امکانات نظامی که داشتند و طیف چپ که وجود داشتند، از هر فرد دیگری که انتخاب می‌شد تبعیت نمی‌‌کردند و سرنوشت انقلاب ما بدتر از شرایط افغانستان و هرج‌ومرجی که آنجا به وجود آمد، می‌شد.

*یعنی علت انتخاب مرحوم مهندس بازرگان به دلیل وجیه‌المله بودن ایشان بود؟

به دلیل، حالا، جایگاه و تعاملی که ایشان با روحانیت داشت پس مورد وثوق روحانیت بود. به عنوان یک استاد دانشگاه و به عنوان نیروی فعال سیاسی که از انقلاب مشروطه، بعد از شهریور ۲۰ در عرصه‌های مختلف سیاسی اجتماعی وجود داشته مورد وثوق کنشگران اجتماعی و نیروهای ملی جامعه بودند.

در زندان و در دورانی که در زندان بودند و خاطراتی که همیشه گروه‌های چپ نقل می‌کنند به صداقت و امانت مهندس بازرگان و طالقانی و دکتر سحابی همه اعتراف دارند. مهندس بازرگان می‌دید اگر او مسئولیت نپذیرد در آینده پیش وجدان خود و خدا و تاریخ نمی‌تواند پاسخگو باشد.

*به همین جهت پیشنهاد و توصیه آیت‌الله طالقانی را گوش نکردند.

بنابراین آقای طالقانی با نگاه خودش مقطعی نگاه می‌کرد، اما مهندس بازرگان با آن نگاه راهبردی که داشت این مسئولیت خطیر را پذیرفت، با آگاهی از مخاطراتی که این پذیرش دارد. خودشان هم در خاطرات‌شان به این اشاره کردند، اما سوال بعدی این است که ترکیب دولت موقت چرا این‌چنین است و چرا از روحانیت و از همه گروه‌های اجتماعی دیده نمی‌شود؟

احکام تمام اعضای دولت موقت را شخص آقای خمینی امضا کردند

*دولت مهندس بازرگان دولت انقلابی نیست و دولت ملی هم نیست.

بله. شورای انقلاب یک ضوابطی برای انتخاب وزرا انتخاب کرد. باید کسانی باشند که سابقه وابستگی به رژیم گذشته را نداشته باشند، مسلمانان عامل به احکام باشند، در رشته کاری هم که می‌خواهند انجام دهند خبره باشند. خب، با این شرط‌ها از کسانی که طاغوتی بودند، نمی‌توانستند از مدیران قبلی بیایند. از نیروهای جبهه ملی هم که با این مجموعه هماهنگ نبودند. خود روحانیت اصلاً آمادگی نداشتند حتی تا آبان سال ۵۸ هم هنوز آمادگی نداشتند. بعداً توضیح خواهم داد که روحانیت از همان سال‌های ۵۷، مرحوم دکتر بهشتی، دنبال قدرت و تشکیل حزب بودند. بنابراین حزب جمهوری اسلامی هم که مثل بقیه گروه‌های اجتماعی دنبال قدرت بودند هنوز سامان پیدا نکرده بودند که بخواهند وارد قدرت شوند. بنابراین آنها هم خودشان امتناع داشتند از اینکه وارد مسئولیت در دولت موقت شوند. بنابراین تمام وزرای دولت موقت پیشنهاد شورای انقلاب بوده، احکام‌‌شان را شخص آقای خمینی امضا کردند.

*چهره به چهره پیشنهاد چه کسی بود؟

شورای انقلاب.

*یعنی مرحوم مهندس بازرگان انتخاب کردند...

در واقع به تصویب شورای انقلاب [رسید] و احکام‌شان را خود آقای خمینی امضا کردند.

حضور دکتر سحابی و آقای فروهر در کابینه به پیشنهاد آقای خمینی بود

*شاید اگر هر کسی دیگر را انتخاب می‌کردند شورای انقلاب می‌پذیرفت.

کسی دیگر اصلاً وجود نداشت. بعضی افراد را خود آقای خمینی گفت بگذارید. گفتند آقای دکتر سنجابی را بگذارید. ایشان جزو پیشنهاد مهندس بازرگان نبود. گفتند آقای فروهر را بگذارید. این دو نفر با آن ضوابط نمی‌خواندند، ولی چون آقای خمینی دستور داده بودند شورای انقلاب پذیرفتند [و] دولت موقت هم پذیرفتند. آقای فروهر وزیر کار شد و دکتر سنجابی وزیر امور خارجه.

کسانی که در دولت موقت انتخاب شدند برای هماهنگی با ضوابط شورای انقلاب بود

*آقای یزدی هم در همین مقطع با مرحوم بازرگان سر انتخاب کابینه اختلاف داشتند؟

به هیچ وجه. اگر در سوابق نگاه کنید هیچ نوع اطلاعی که آقای مهندس بازرگان یا بقیه دوستان ما اختلاف نظر داشته باشند [نیست]، لااقل بنده اطلاعی ندارم. دولت موقت یک مجموعه‌ای بودند که همه در رشته خودشان این سه شریط را داشتند؛ یعنی هم در رشته خودشان مدیریت داشتند، خبره بودند، هم وابستگی نداشتند، هم آدم‌های مسلمان و آبرومند بودند...

*خیلی چهره‌های دیگری هم داشتیم که خارج از کشور درس خوانده بودند؛ مثل بچه‌های نهضت آزادی و بچه‌مسلمان بودند و می‌توانست مورد وثوق نیروهای انقلاب باشند. نیروهایی انقلابی در آن مقطع کم نداشتیم؟

اسم بفرمایید. بنده آشنا هستم. حتی افرادی مثل آقای دکتر یزدی هم خودشان خیلی آمادگی نداشتند. به همین دلیل دکتر یزدی معاونت امور انقلاب بودند که بتوانند در همان زمینه اجتماعی خودشان عمل کنند. کسانی که در ایران نبودند و تجربه مدیریت نداشتند که نمی‌توانستند قبول مسئولیت کنند. بگذارید من مثال بزنم. آقای مهندس تاج، وزیر نیرو شدند. ایشان بیش از ۳۰ سال در مدیریت‌های مختلف وزارت نیرو بودند. از مدیران سلامت و کارآمد آنجا بودند. از اعضای قدیمی و پایه‌گذار انجمن اسلامی مهندسین بودند. یکی از این آدم‌ها انتخاب شدند. آقای مهندس کتیرایی از پایه‌گذاران انجمن اسلامی مهندسین، از مدیران وزارت مسکن و شهرسازی، از کسانی بودند که در انجمن اسلامی مهندسی نقش فرهنگی موثر داشتند. تمام وزرا را که می‌بینید هم به لحاظ تخصصی در وزارت خودشان کارآمد بودند که کارمندان‌شان همه از آنها حرف‌شنوی داشتند و هم این ویژگی‌ها را داشتند.

بگذارید از خودم مثال بزنم. من از سال ۴۶ که به ایران آمدم و ممنوع‌الخروج شدم، با یک مهندس مشاوری که با شهرداری تهرانی همکاری می‌کرد در جایگاه مدیریت مهندس مشاور همکاری می‌کردم. بنابراین از سال ۴۷ تا ۵۷، در طول این ۱۰ سال با همه مسائل شهر تهران آشنا بودم. به لحاظ رشته تخصصی هم، فارغ‌التحصیل دانشگاه فنی بودم هم دکترای ناتمام در آلمان و هم در آمریکا تحصیل کرده بودم. بنابراین با دانش مهندسی روز و حمل‌ونقل و ترافیک که موضوع اصلی شهر تهران بود، [آشنا بودم و] تخصص داشتم. در یک چنین شرایطی دولت موقت بنده را برای شهرداری تهران پیشنهاد کرد. داستان اینکه به رغم اینکه بعد از دولت موقت بنده مجبور شدم تا سال ۵۹ [باشم] چون کسی نبود که استعفای مرا بپذیرد و جایگزین بنده شود.

بنابراین می‌خواهم عرض کنم کسانی که در دولت موقت انتخاب شدند، با ضوابط شورای انقلاب بود. بهترین گزینه‌های ممکن در آن وزارتخانه بودند و آنها توانستند با حداقل هزینه، دوران انتقال را از نظام استبداد سلطنتی به جمهوری اسلامی انجام دهند.

آقای خمینی گفتند دولت مهندس بازرگان، دولت امام زمان است

*آقای خمینی چرا این‌قدر تاکید داشتند که دولتی مثل دولت آقای مهندس بازرگان در آن مقطع تشکیل شود؟ یک دولت داغ انقلابی که مردم یک رژیم سلطنتی را سرنگون کرده بودند، یک چهره مذهبی آمد در رأس دولت قرار گرفت که نه نگاه کمونیست‌ها را داشت، نه نگاه چریک فدایی را داشت، نه نگاه مجاهدین خلق را داشت. یک چهره اخلاق‌گرای خیلی- به قول معروف- تکنوکرات به این شکل. یعنی به نظر می‌رسد مهندس بازرگان خیلی انقلابی نبود.

همین‌طور است. این سوال را از شخص آقای خمینی بپرسید.

*علت چه بود؟

این سوال را باید از ایشان بپرسید. من می‌توانم تحلیل خودم را بگویم.

*خب، تحلیل‌تان را خیلی کوتاه بفرمایید. خدا ایشان را رحمت کند. حالا که به ایشان دسترسی نداریم.

شورای انقلاب با آن اصرار گفتند آقای مهندس بازرگان انتخاب شوند. آقای خمینی گفتند دولت امام زمان است. حتی به عنوان دولت امام زمان معرفی کردند.

مهندس بازرگان در اولین سخنرانی‌شان در مقام نخست‌وزیر گفت: آقای خمینی بولدوزر است و من فولکس‌واگن

*امام خمینی فرمودند دولت مهندس بازرگان دولت امام زمان است؟

مردم راهپیمایی کردند و به عنوان دولت امام زمان از دولت مهندس بازرگان حمایت کردند. اولین سخنرانی که مهندس بازرگان در دانشگاه تهران دارند، فکر می‌کنم- اگر اشتباه نکنم- ۲۰ بهمن باشد. در پاسخ به همین سوال شما یک جمله خیلی راهبردی دارند؛ فکر نکنید من انقلابی هستم. آقای خمینی بولدوزرند من فولکس واگن هستم. من با نگاه مدیریتی این مساله را پذیرفته‌ام. انقلاب کردیم، انقلاب بخش تخریبش تمام شد. انقلاب فرهنگی باید ادامه پیدا کند، اما تخریب تمام شد. ما باید با اصول مدیریت بتوانیم به مطالبات مردم و نیازهای جامعه پاسخ دهیم و این نیاز به زمان و تدریج دارد. مدیریت یعنی زمان و نمی‌توانید دفعتاً یک کاری را انجام دهید. با شعار نمی‌شود به مطالبات مردم پاسخ داد. هنوز انقلاب پیروز نشده، در ۲۰ بهمن در دانشگاه تهران، [اینها را می‌گوید]. متن سخنرانی ایشان در فضای مجازی هست و در کتابی هم که چاپ شده به همین مناسبت متن کامل سخنرانی هست.

*چقدر زمینه پذیرش و ادارک این نقطه‌نظر مرحوم بازرگان در بدنه اجتماعی وجود داشت؟

متاسفانه خیلی کم. به همین مناسبت...

حزب توده موافق انقلاب اسلامی نبود، چرا خودش را خط امامی جا زد؟

*پس آقای مهندس بازرگان حرف درستی برای جمعیت نادرست یا در زمان نامناسب گفتند؟

مهندس بازرگان نگاهش راهبردی بود، اما جریاناتی در جامعه ما حضور داشت که موافق با انقلاب اسلامی نبودند.

*مثل چه جریاناتی؟

مثل حزب توده. آنها آمده بودند [و] دنبال گفتمان خودشان بودند.

مجاهدین خلق خودش را صاحب صلاحیت برای مدیریت کشور می‌دانست

*ولی در آن مقطع خط امام بودند، چون حمایت کردند.

بله و چرا خودشان را خط امام معرفی می‌کردند؟ خود این یک سوال تاریخی است. نهضت آزادی ایران را به عنوان ضدانقلاب و خودش را به عنوان جبهه متحد خط امام مطرح می‌کردند. بالاخره مجاهدین خلق که از زندان آزاد شده بودند و پادگان‌ها را هم تخلیه کرده بودند، آنها خودشان را واجد صلاحیت برای مدیریت کشور می‌دانستند. می‌گفتند، ما هزینه کردیم، ما باید مدیریت کشور را داشته باشیم. و طیف چپ هم که افکار مارکسیستی [داشتند] در جامعه ما حضور داشت، آنها هم شعار تداوم انقلاب می‌دادند که حالا در اشغال سفارت خودش را نشان داد.

یک‌چنین فضایی که در جامعه ما وجود داشت، طبیعی است که دولت موقت انقلاب با چالش‌هایی روبه‌رو شود. خود ما هم در مدیریت شهر تهران با چالش‌هایی روبه‌رو بودیم. اتفاقاً در جلد دوم خاطرات خودم چاپ شده و به زودی منتشر می‌شود، به عنوان تجربه مدیریت شهر تهران در دوران بحران که ببینیم در دوران بحران چه تجربه‌ای در مدیریت شهر وجود دارد. من کوشش کردم تجربیات ۲ سال اول انقلاب را در این خاطرات خودم بیاورم و این تجربیات را منتقل کنم. بقیه دولت موقت هم همین‌طور است؛ مثلاً مهندس معین‌فر- بد نیست یادی هم از ایشان بکنم- ایشان وقتی در سازمان برنامه بودند، ایشان یکی از مدیران قوی سازمان برنامه بودند بعد آمدند رئیس سازمان برنامه شدند. چنین شخصیت‌هایی در دولت موقت بودند که نقش داشتند. بنابراین این سوال شما، سوال خیلی مهمی است که چرا آقای خمینی آن‌موقع وقتی که با شخصیت مهندس بازرگان آشناست و انتخابی هم که دارند مشخص است که انقلابی نیستند، دولت مهندس بازرگان را دولت امام زمان معرفی می‌کنند، بعد می‌گویند من اشتباه کردم!

در دولت موقت آقای یزدی به نیکاراگوئه رفت و همچنین ارتباط جنبش فلسطین با ایران تقویت شد

*پیام انتخاب دولت آقای بازرگان در کشورهای جهان چه بود؟ انتخاب مهندس بازرگان چه بازتابی داشت؟ چه نگاهی را نسبت به انقلاب اسلامی ایجاد کرد و ساخت؟

مثبت بود. عموماً مثبت بود. وزارت امور خارجه بعد از آقای دکتر سنجابی که مدت کوتاهی بود، نتوانستند و آقای دکتر یزدی توانستند یک ارتباط نزدیکی با کشورهای دیگر ایجاد کنند. سفری که خود آقای دکتر یزدی به کشور نیکاراگوئه داشتند، در کشورهای غیرمتعهد شرکت کردند، حتی در خاطرات ایشان هست [که] چگونه می‌توانستند از جنگ پیشگیری کنند، ولی نگاه و گفتمانی در بعد به وجود آمد که زمینه‌های جنگ تحمیلی که در بحث اشغال سفارت می‌آید- مسائل بعدی است که باید مطرح کنیم- فراهم کرد. بنابراین در دوران دولت موقت به لحاظ دیپلماسی و ارتباط جهانی، روابط بسیار خوب بود؛ مثلاً رهبر فلسطین به ایران آمد، ارتباط جنبش فلسطین با ایران تقویت شد، سفارت آنها به جای سفارت اسرائیل جایگزین شد. به لحاظ دیپلماسی ما شرایط بسیار خوبی داشتیم. اگر چه کارشکنی بیگانگان کم‌کم آغاز شد. باید در آغاز چالش‌هایی که به وجود می‌آید نسبت آن قسمت‌ها اشاره‌ای داشته باشیم...

*من یک سوال انتزاعی بپرسم. فرض محال محال نیست. اگر الان زمان به عقب برگردد و با همین انباشت تجربه‌ای که حضرتعالی و بقیه دوستان و همکاران‌تان در نهضت آزادی دارید، امام خمینی دوباره مهندس بازرگان را به عنوان نخست‌وزیر پیشنهاد بدهد و آقای بازرگان هم بگوید، امام حسین هم از شمر یک روز فرصت گرفت- حالا ما نفهمیدیم امام حسین کیست شمر کیست این وسط- اگر زمان به عقب برگردد، شما به عنوان رفیق آقای بازرگان و به عنوان یکی از اعضای سرشناس نهضت آزادی همان پیشنهاد مرحوم طالقانی را به آقای بازرگان می‌کنید یا خیر؟ آقای مهندس بازرگان باید نخست‌وزیری را قبول کند یا خیر؟

قطعاً قبول می‌کردند. برای اینکه برای مهندس بازرگان و ما همیشه منافع ملی مطرح بوده است.

دولت موقت توانست با کمترین هزینه دوره انتقال قدرت را انجام دهد

*می‌خواهم به همین نقطه برسم. منافع ملی ایران با دولت مرحوم بازرگان و دولت موقت تامین شد؟

بله. چون ما توانستیم با کمترین هزینه دوره انتقال را انجام دهیم. این در راستای منافع ملی بود؛ یعنی اگر این اتفاق انجام نمی‌شد...

ماموریت دولت موقت فقط جابه‌جایی قدرت بود

*یعنی پروژه دولت موقت فقط جابه‌جایی در قدرت بود؟ در همین حد تعریف کرده بود؟

اصلاً حکم ایشان هم همین بود. اصلاً شما حکم دولت موقت آقای مهندس بازرگان را مرور کنید. این است که ایشان این انتقال را انجام دهند، چند انتخابات انجام دهند [و] مردم بر سرنوشت‌شان حاکم شوند.

جنگ قدرت دلیل استعفای دولت موقت بود

*پس چرا این‌قدر در این راه جابه‌جایی در قدرت استعفا دادند؟

سوال خیلی خوبی است. کارشکنی‌هایی که انجام شد و جنگ قدرت. جنگ قدرت یکی از چالش‌هایی بود که ما بعد از انقلاب با آن روبه‌رو شدیم.

شورای انقلاب مداخلات بی‌رویه‌ای در کارهای اجرایی انجام می‌داد

*چرا آقای مهندس بازرگان به عنوان یک سیاستمدار کارکشته نتوانست مدیریت کند و تاب‌آوری حل این معادله را نداشتند؟

تا آنجا که توانستند ایستادند. آنجا که نتوانستند نهایتا در ۱۴ آبان استعفا دادند. البته این استعفا در خرداد و بعد هم سه بار قبلش تکرار شده بود، ولی با گفت‌وگو و مذاکره و اینکه به نوعی دولت موقت در شورای انقلاب ادغام شود. در مداخلات بی‌رویه‌ای که شورای انقلاب در کارهای اجرایی انجام می‌داد بتواند جلوگیری شود. آن هم خود مهندس بازرگان مدیریت می‌کرد که بتواند با گفت‌وگو مسائل را حل کند، اما...

حزب جمهوری اسلامی تشکیل شد برای اینکه قدرت را به دست گیرد

*آقای مهندس بازرگان چقدر اهل گفت‌وگو بودند؟

کاملاً. ایشان آدم با پرنسیبی بود، وقتی مسئولیتی می‌پذیرفت کاملاً در چارچوپ قانون عمل می‌کرد. وقتی که شورای انقلاب تشکیل شد مصوباتی داشت، به رغم اینکه مهندس بازرگان مصوبات را قبول نداشت. بسیاری از مصوبات شورای انقلاب که ملی کردن صنایع و بانک‌ها [بود] اصلاً مورد قبول آن نگاه راهبردی مهندس بازرگان نبود، اما مصوبات شورای انقلاب بود که اجرا کرد. آنچه که به عنوان چالش مطرح بود این بود که بعد از انقلاب به طور طبیعی حزب جمهوری اسلامی تشکیل شد برای اینکه قدرت را به دست بگیرد، پوشیده هم نبود. خود مرحوم دکتر بهشتی هم مطرح کرده بود. بقیه هم همین نگاه را داشتند. اینها طبیعی بود که انقلاب اسلامی با آن نگاهی که آقای خمینی داشتند قرار است که روحانیت حاکم شود. بنابراین حزب جمهوری اسلامی تکلیفش روشن بود. بنابراین از طریق شورای انقلاب در مسائل اجرایی مداخله می‌کردند.

من ۲ مثال ساده بزنم! آقای خمینی بعد از ۲۲ بهمن گفتند گارد ملی تشکیل بدهید که جلوی احتمالات رخدادهایی مثل کودتای سال ۳۲ گرفته شود. این را به دولت موقت ارجاع دادند و آقای دکتر یزدی معاونت انقلاب مسئول این کار شدند. بنده هم چون با همکاری که داشتیم به بنده ارجاع دادند. از ۲۲ بهمن تا هشتم اسفند که در شهرداری تهران مستقر شدم، اولین پیش‌نویس اساسنامه آن را تهیه کردم و آن گارد ملی که دیدم زمینه اجتماعی مناسبی ندارد، طراحی کردم. [اینکه] نهادی باشد که بتواند از این مطالبات تاریخی ملت ایران پاسداری کند، نهادی مثل سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران.

سپاه پاسداران را ما پس از دستور آقای خمینی برای تشکیل گارد ملی تاسیس کردیم

*شما طراحی کردید؟

بله. سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران. با همین نگاه این اسم را طراحی کردیم و می‌دانستیم موقت است تا موقعی که ارتش مستقر و انجام شود. دولت موقت هم این را دنبال کردند، ولی تا اردیبهشت بیشتر طول نکشید. با مصوبه شورای انقلاب، این نهاد را بردند زیرمجموعه شورای انقلاب یعنی حزب جمهوری اسلامی. نمی‌خواستند دولت موقت یک چنین نهادی در اختیار داشته باشد. نهاد دیگری در دولت موقت طراحی شد به نام جهاد سازندگی. آقای دکتر بنی‌اسدی که از مشاورین دولت موقت بودند جهاد سازندگی را سازماندهی، طراحی و راه‌اندازی کردند. وقتی سازماندهی شد، این را هم زیر نظر شورای انقلاب بردند.

*مگر عالم به این مساله نبودید که قرار است روحانیت و این دولت، دولت موقت است و قرار است که ساختارسازی شود و به رهبری انقلاب تحویل داده شود؟

بعد از دولت موقت. قرار نبود که در حیات دولت موقت هم‌زمان نهادهایی که دولت موقت برای وظایف خودش [تعریف کرده باشد]، این جهاد سازندگی...

*فکر می‌کردید عمر دولت موقت چقدر باشد؟ عمر دولت موقت را چقدر پیش‌بینی‌کرده بودند؟

من به یاد ندارم چقدر پیش‌بینی کرده بودند. به هر حال آنها موقت بودند، قرار بود تا انتخابات انجام شود کنار بروند. حداکثر مثلاً یک سال بوده بیشتر از یک سال که نبوده موقت بوده، ولی در دوران موقت، شورای انقلاب نباید مداخله می‌کرده. در مسائل اجرایی بوده. این هم مداخلاتی بوده که زمینه‌های استعفا را فراهم می‌کرده، اما...

محصول مذاکرات و تعامل دولت موقت با شورای انقلاب بود که آقای خامنه‌ای و باهنر و هاشمی‌رفسنجانی وارد دولت شدند/ غیر از حزب جمهوری اسلامی تمام طیف‌های چپ هم دنبال قدرت بودند/ جنگ قدرت مشکل اصلی دولت موقت بود

*نمی‌شد با مذاکره حل‌وفصل شود؟

مذاکره به دفعات انجام شده بود. نتیجه مذاکرات این بود که در مرحله بعدی جمعی از روحانیون در دولت موقت آمدند؛ مثلا آقای خامنه‌ای آمدند در وزارت دفاع، آقای دکتر باهنر در وزارت آموزش و پرورش و آقای هاشمی‌رفسنجانی در وزارت کشور. خب، نتیجه مذاکرات بود که یک‌چنین تعاملی انجام شد که همکاری شود. یک کار جمعی باشد که اختلافات کاهش پیدا کند تا این فرایند طی شود، اما فقط حزب جمهوری اسلامی نبود که دنبال قدرت بود، تمام احزاب طیف چپ هم دنبال قدرت بودند و این جنگ قدرت مشکلی بود که دولت موقت داشت و همه رسانه‌ها و حتی رسانه ملی ما، آقای صادق قطب‌زاده که از نهضت بریده بود و او هم دنبال قدرت بود...

بنی‌صدر هم دنبال قدرت بود و بیشترین تعریض‌ها را به دولت موقت داشت/ وزرای دولت موقت پس از اشغال سفارت آمریکا نمی‌توانستند به وزارتخانه خودشان بروند و استعفا دادند

*«بریده‌ بود»، منظورتان ارتباط با نهضت است؟

بله. ارتباطش را از بعد از ورود به ایران با نهضت قطع کرده بود. ایشان هم از وظایف خودشان به عنوان رسانه ملی در پوشش اخبار و رویدادهای مهم تاریخی که در خاطراتم گفتم خودداری می‌کردند. آقای بنی‌صدر هم همین‌طور. او هم دنبال قدرت بود. بنابراین او هم بیشترین تعریض‌ها را به دولت موقت داشت. بنابراین در این جنگ قدرت آقای مهندس بازرگان و دولت موقت باید این مسئولیت سنگین دوران انتقال را انجام می‌دادند که من تصور می‌کنم که با آن درایت و صبوری خودشان کوشش کردند تا جایی که بتوانند مقاومت کنند. تا اینکه بعد از اشغال سفارت آمریکا و بعد از بازگشت [از] سفر الجزیره و آن جوی که فراهم شده بود که وزرا حتی نمی‌توانستند در وزارتخانه خودشان بروند، استعفا دادند. البته در ابتدا استعفا پذیرفته نشد، ولی بعد از اینکه صداوسیما غیرمستقیم دسترسی به استعفا پیدا کرده بودند و خوانده شد...

*این یک سوالی است که چطور نامه استعفا دست رادیو رسید و آقای مهندس بازرگان در ماشین شنیدند که استعفایشان از رادیو خوانده شد که امام بعدش پذیرفتند. چطور رسید؟ آقای قطب‌زاده نیرویی در کابینه دولت موقت داشتند؟

بنده اطلاع ندارم ولی به نوعی استعفا از دفتر دولت موقت به صداوسیما منتقل شده بود و آقایان  دکتر بهشتی و دکتر باهنر از قم برگشته بودند و قرار بود با آقای مهندس بازرگان مذاکره کنند. در واقع باز هم مدارا کنند، ولی وقتی صداوسیما پخش می‌کند برمی‌گردند، ولی باز مهندس بازرگان قهر نمی‌کند. مهندس بازرگان نگاه راهبردی و ملی داشته. باز هم در شورای انقلاب کارشان را ادامه می‌دهند.

دکتر یزدی می‌گفت من حتی آمادگی وزارت خارجه را هم نداشتم چه برسد به نخست‌وزیری

*اگر به جای مهندس بازرگان، آقای دکتر یزدی در آن مقطع زمانی نخست‌وزیر بودند چقدر امکان داشت دولت موقت امورات و ماموریت‌هایی که برایش تعریف شده بود را بهتر انجام دهد؟

این هم سوال خوبی است. برای اینکه بعضی از کسانی که نقدی به مهندس بازرگان دارند همین سوال را مطرح می‌کنند که چون فضای بعد از انقلاب انقلابی بوده، باید شخصیتی مثل دکتر یزدی می‌پذیرفت. البته برخی می‌گویند شخصیتی مثل مرحوم رجایی می‌پذیرفت. اینها پیشنهاداتی است که ناقدین به دولت موقت هم مطرح کردند. ولی وقتی شما با خود دکتر یزدی صحبت می‌کنید، می‌گوید حتی من به عنوان وزیر هم آمادگی نداشتم. کسی که ۱۸ سال در غربت بوده و با مسائل ایران آشنا نیست، چگونه می‌تواند در رأس قوه مجریه در یک شرایط انقلابی قرار گیرد؟!

این جمله مهندس بازرگان که اگر قرار باشد برای هر امری از امام اجازه بگیرم به درد لای جرز دیوار می‌خورم بهترین روایت است برای ارزیابی شرایط آن روز

*انتخاب جملاتی نظیر اینکه «اگر قرار باشد من برای هر امری از امام اجازه بگیرم به درد لای جرز دیوار هم نمی‌خورم» از طرف آقای مهندس بازرگان، چقدر شرایط را در دولت موقت برایشان سخت‌تر کرد؟

این جمله تاریخی ایشان در آن سخنرانی است که بعد از پذیرش استعفایشان در محل نخست‌وزیری ارائه می‌دهند و در فضای مجازی هم به دفعات منتشر شده- بعد از این است- وقتی که [از] الجزیره برگشتند، این اتهام را مطرح کردند که شما وقتی با برژنسکی مذاکره کردید چرا قبلاً از آقای خمینی اجازه نگرفتید؟ این برای مهندس بازرگان بسیار سنگین بود که وقتی یک نخست‌وزیری همراه وزیر دفاع دکتر چمران، وزیر امور خارجه، دکتر یزدی و جمعی دیگر مثل آقای محمد مجتهدی شبستری- نمی‌دانم چه سمتی داشتند که همراه ایشان بودند- حق نداشته باشند در راستای منافع ملی و مطالبات ملی مذاکره کنند. موضوع مذاکرات [را] هم بعدها گزارش دادند. این بود که اموال و پول‌هایی که آنجا داریم چگونه بتوانیم مسترد کنیم که در راستای منافع ملی بتوانیم آن منابع را به کار بگیریم. اتفاقاً وقتی مهندس بازرگان برگشتند همین گزارش را به رسانه‌ها دادند. آقای دکتر یزدی هم در همان روز اشغال سفارت آمریکا، که یکشنبه‌روزی هست، بعدازظهر خدمت آقای خمینی می‌رسند، عیناً گزارش می‌دهند و مسائل را منتقل می‌کنند.

در یک‌چنین شرایطی مهندس بازرگان خب، برایش خیلی سنگین بود که ما دنبال آزادی و حاکمیت ملت بودیم و حالا یک دولتی که دولت امام زمان است، نتواند با کشور های دیگر مذاکره کند و باید برای مذاکره اجازه بگیرد. این جمله تاریخی و به نظر من آموزنده است برای ارزیابی شرایط سیاسی آن روز.

*مرحوم بازرگان و اعضای دولت موقت چقدر شعور سیاسی و شعور مدیریتی برای روحانیت در آن مقطع زمانی قائل بودند؟

این سوال را باید ببینیم مهندس بازرگان چه نگاهی داشته؟ این سوال واقعاً این است که...

*آقای بازرگان روحانیت را قبول داشته یا خیر؟

مهندس بازرگان و همراهان ایشان؛ مثل دکتر سحابی و بقیه کسانی که با ایشان همکاری فرهنگی، اجتماعی و سیاسی داشتند، همواره برای نهاد روحانیت احترام قائل بودند. نهاد روحانیت را یک نهاد تاثیرگذار در جامعه می‌دیدند. به همین مناسبت در مقاطع مختلف که لازم بوده تعامل تعالی‌بخش داشتند- به یک بخشی از آن هم اشاره کردیم که در رویداد شهریور سال ۴۱ بود- این تعامل مرتب ادامه داشته. در انجمن اسلامی مهندسین هم وارد این تعامل [شده] بودند. در انجمن اسلامی مهندسین بسیاری از شخصیت‌های روحانی آنجا سخنرانی داشتند؛ مثل مرحوم بهشتی، باهنر، علامه جعفری و..... با علامه طباطبایی ارتباط بسیار نزدیکی بود. اگر آن کتاب «مرجعیت روحانیت» را مطالعه کنید نتیجه سمیناری بود که بعد از فوت آیت‌الله بروجردی برگزار شد و خود علامه طباطبایی نقش کلیدی در این تعامل داشت.

مهندس بازرگان و دوستان‌شان به اینکه روحانیت در جایگاه قدرت قرار گیرد معتقد نبودند

*من منظورم احترام نیست. اجازه دهید سوالم را به یک نحو دیگری بپرسم. از زاویه خود حضرتعالی. به نظر شما روحانیت می‌تواند مدیر اجرایی و سیاستمدار خوب و هادی و رهبر باشد یا خیر؟

بله، به همین جهت این مقدمات را عرض می‌کنم که مهندس بازرگان و دوستان‌شان به جایگاه روحانیت وقوف داشتند. از اینکه آنها توانمندی خاص خودشان را دارند، به آن هم وقوف داشتند، اما اینکه آنها در جایگاه قدرت می‌توانند قرار بگیرند؟ نه، چنین نگاهی نداشتند.

[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]

*دانشجویان خط امام وقتی سفارت آمریکا را می‌گیرند تعدادی از آنها به ملاقات مهندس بازرگان می‌آیند. یک جمله‌ای از کسانی که بودند و طراح بودند و هادیان آن اشغال سفارت آمریکا بودند شنیدم که آقای مهندس بازرگان در آن جلسه به آنها می‌گویند که: «پاشید برید دنبال زندگی‌تان این کارها به شما نیامده، برید سراغ درس و مشق‌تان». آن هم دانشجویانی که بالاخره کار چریکی کرده بودند، کار انقلابی کرده بودند، مبارزه کرده بودند، خیلی‌هایشان به زندان رفته بودند و همین نقدی که به مهندس بازرگان وارد می‌کنند می‌گویند آقای مهندس بازرگان، یک نگاه از بالا به پایینی داشت، هم به روحانیت هم به دانشجویان و هم به بقیه گروه‌های سیاسی. واقعیت این است؟

واقعیت واقعاً این نیست. مهندس بازرگان نگاه از بالا به پایین نداشته. مهندس بازرگان، هم به عنوان استاد دانشگاه هم مدیر، هر جا که بوده، همیشه نگاه مردمی و اصول مدیریت داشته. می‌گفته هر کسی کار خود را انجام بدهد.

وجه اجتماعی مهندس بازرگان از وجه سیاسی‌شان قوی‌تر بود/ به گفته مهندس بازرگان جنگ ما جنگ حجت است نه جنگ قدرت

*آقای مهندس بازرگان بیشتر اندیشمند بود یا سیاستمدار؟

هم اندیشمند بود هم به عنوان یک ضرورت کنشگر سیاسی بوده.

*کدام وجه‌شان قوی‌تر است؟

به نظر من وجه اجتماعی‌شان قوی‌تر است، برای اینکه تمام زندگی‌شان را در این قسمت گذاشتند. اگر آثارشان را نگاه کنید، ۳۴، ۳۵ جلد از آثارشان را ببینید، می‌بینید جنبه اجتماعی‌شان بیشتر است. خود ایشان هم کار اصلی‌شان را تحولات فرهنگی اجتماعی می‌دیدند. اگر وارد سیاست هم شدند بحث‌های ضرورت بوده. همان‌طور که عرض کردم نهضت مقاومت ملی بحث ضرورت بوده، نهضت آزادی ایران ضرورت بوده، پذیرش مسئولیت دولت موقت هم بحث ضرورت بوده. آن‌موقع هم که نتوانستند خیلی محترمانه استعفا دادند و کنار آمدند...

من می‌خواهم این نکته را کمی برای شما و مخاطبان شما باز کنم. مهندس بازرگان یک نگاه راهبردیِ تاریخی داشته. همان‌طور که خودش گفته جنگ، ما جنگ حجت است، جنگ قدرت نیست. دنبال این بوده که این فرایند تاریخی، موانعی که توسعه کشور ما دارد، برطرف شود. [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]. بعضی از اساتید دانشگاه‌ها این اظهارنظر شفاف دارند که تحولی که در این چهار دهه طی کردیم، از دو، سه قرن اروپا هم دستاوردهای بیشتری داشته. به خاطر شرایط اجتماعی امروز، رسانه‌ها و امکانات ارتباطی و آگاهی‌بخشی که جامعه ما داشته، نگاه امروز جامعه ما با اول انقلاب به کلی متحول شده و این فرایند طی می‌شود تا آن‌طور که مهندس بازرگان و نهضت آزادی ایران همیشه نگاه می‌کرده ما بتوانیم با یک نگاه اصلاحات جامعه‌محور با توسعه نهادهای مدنی و توانمندسازی جامعه، به تدریج زمینه تحولات ساختاری را فراهم کنیم. همان‌طور که آموزه‌های قرآنی...

روحانیت باید در جایگاه طبیعی خود قرار بگیرد

*تحولات ساختاری به چه معنا؟

ساختاری‌ای که مانع از این است که روحانیت در جایگاه طبیعی خود قرار بگیرد.

*جایگاه طبیعی روحانیت کجاست؟ اینها را بگویید که مخاطب کمی بیشتر متوجه منظورتان شود. یعنی نهاد روحانیت از قدرت خارج شود؟

بله. بگذارید این را کمی باز کنم، چون نسل جوان هم این سوال شما را دارد. مهندس بازرگان همان‌طور که عرض کردم یکی از مبانی نگاهش قرآن و آموزه‌های قرآنی و مدرنیته و تجربه بشری بوده و مشکلات اجتماعی که ما در ایران داریم. آموزه‌های قرآنی خیلی روشن و شفاف نشان می‌دهد: «لَقَدْ أَرْسَلْنا رُسُلَنا بِالْبَیِّناتِ وَ أَنْزَلْنا مَعَهُمُ الْکِتابَ وَ الْمیزانَ لِیَقُومَ النَّاسُ بِالْقِسْطِ» این آیه ۲۵ سوره حدید است. خیلی شفاف روشن است. می‌گوید، ما همه پیامبران را با کتاب و میزان که ابزار آگاهی‌بخشی است فرستادیم. چه کار کنند؟ در قدرت بروند؟ خیر. «لِیَقُومَ النَّاسُ بِالْقِسْطِ»- نگفته مومنین، الناس یعنی شهروندان- تا آگاهی جامعه بالا برود، تا ارزش‌ها را در جامعه پیاده کنند، خودشان بر سرنوشت خودشان حاکم شوند. این آموزش شفاف قرآنی است.

پیامبر خدا هم همین‌طور عمل کرده. اگر هم در مدینه پذیرفته اصرار مردم بوده. از نظر تاریخی حضرت علی (ع) هم همین‌طور عمل کرده. به‌رغم شایستگی که داشته، تا مردم اجماع نکردند حتی بعد از قتل عثمان که آمدند و پیشنهاد کردند تو بیا، گفت، بروید آقا! بروید دنبال کسی دیگر. وقتی اجماع شد حضرت علی (ع) پذیرفت.

*یعنی نهضت آزادی و دیدگاه مهندس بازرگان منبع و مشروعیت‌بخشی قدرت با نگاه مردم و خواست و مطالبات مردم بود؟

فقط مردم.

*یعنی منبع دیگری قائل نیست؟

قرآن هم همین را می‌گوید. در قرآن خیلی روشن است که خداوند انسان را آزاد آفریده. آموزه‌های قرآن زیاد است. واژه «الامانات» که در قرآن آمده: «إِنَّا عَرَضْنَا الْأَمَانَهَ عَلَى السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَالْجِبَالِ فَأَبَیْنَ أَنْ یَحْمِلْنَهَا وَأَشْفَقْنَ مِنْهَا وَ حَمَلَهَا الْإِنْسَانُ ۖ إِنَّهُ کَانَ ظَلُومًا جَهُولاً» (احزاب- ۷۲ ). این آیات محکم قرآنی است. «الامانات» یعنی اختیار. یعنی خلقت و آفرینش و خدا این اختیار را به زمین و آسمان و کوه‌ها داد، هیچ‌کسی نتوانست بپذیرد. فقط انسان بود که توانست با زمینه‌هایی که من در اختیار او گذاشتم، این ملکه به اصطلاح اختیار را بپذیرد. پذیرای اختیار باشد و آزاد باشد. همه نپذیرفتند، اما دو مشکل و دو مانع در انسان وجود دارد: «إِنَّهُ کَانَ ظَلُومًا جَهُولاً»؛ یکی ظلم و دیگری جهل و نادانی. یعنی برای اینکه انسان آزاد و اختیار داشته باشد در جامعه باید ظلم از بین برود، عدالت باشد. جهل از بین برود و آگاهی جایگزینش باشد. به این توجه کنید.

آیات دیگری مثل آیه‌الکرسی. آیه‌الکرسی آیات راهبردی قرآن است که ما مرتب می‌خوانیم و جامعه اسلامی ما هم می‌خواند. این آیات چیست؟ «اللّهُ لاَ إِلَهَ إِلاَّ هُوَ الْحَیُّ الْقَیُّومُ». این آیه اول خصوصیات خلقت و آفرینش و ویژگی‌هایی که خالق دارد را عرضه می‌کند که من به اختصار از این آیه عبور می‌کنم. آیه دوم که ما به کرات می‌خوانیم. آیه بعد: «لاَ إِکْرَاهَ فِی الدِّینِ». که در دین اکراه نیست. یعنی در پذیرش باورها و اعتقاد اکراه نیست. چرا؟ ادامه آیه توضیح می‌دهد: «قَد تَّبَیَّنَ الرُّشْدُ مِنَ الْغَیِّ». قد تحقیق است! به خاطر اینکه راه هدایت و کمال انسان از راه گمراهی کاملاً برای فطرت انسانی متمایز شده. انسان خودش با عقلانیت خودش می‌تواند این را بپذیرد.

*نیازی به روحانیت ندارد که مفسرش باشد؟

در ادامه می‌گویم. راهکار چیست؟ اتفاقاً این قسمت هم زیاد خوانده می‌شود، اما ادامه آن که پاسخ به سوال  شماست خوانده نمی‌شود. «فَمَنْ یَکْفُرْ بِالطَّاغُوتِ وَ یُؤْمِن بِاللّهِ فَقَدِ اسْتَمْسَکَ بِالْعُرْوَهِ الْوُثْقَیَ لاَ انفِصَامَ لَهَا وَاللّهُ سَمِیعٌ عَلِیمٌ». مثال می‌زند: کسی که در مقابل طاغوت و استبداد انکار کند و بایستد، گام اولش این است. یعنی در یک جامعه‌ای که استبداد و طاغوت هست، شما نمی‌توانید آزادی داشته باشید. در یک جامعه‌ای که انسان در جایگاه طبیعی خودش قرار نداشته باشد، اختیار و آزادی نداشته باشد، نمی‌توانید پرستش خدا را داشته باشید. در یک جامعه استبدادزده، امکان پرستش خدا وجود ندارد. «فَمَنْ یَکْفُرْ بِالطَّاغُوتِ وَ یُؤْمِن بِاللّهِ فَقَدِ اسْتَمْسَکَ بِالْعُرْوَهِ الْوُثْقَیَ». آنجاست که شما یک چنگ محکم می‌زنید و می‌توانید در این فرایند راه را پیدا کنید. فکر نکنید که خداوند توجه ندارد. «والله سَمِیعٌ عَلِیمٌ»؛ خداوندی که خالق جهان و هستی و من و شماست، همواره بر رفتار و افکار ما هم می‌شنود و هم بصیر و آگاه است.

[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست].

در گام اول همه با هم بودیم و پیروز شدیم، اما در گام دوم به همه با من تبدیل شد

*پیام این کتاب چیست؟

پیامش همین است: در گام اول همه با هم بودیم، پیروز شدیم...

*در گام دوم مگر همه با هم نیستیم؟

در گام دوم همه با من بود، به این سرنوشت گرفتار شدیم. خلاصه این است در ۲ حرکت توضیح می‌دهند، منتها خیلی مستند و مودبانه و مستند تاریخی. نسل جوان برای اینکه بفهمد که انقلاب چه بوده و چه شده به نظر من این کتاب «انقلاب ایران در دو حرکت» را باید مطالعه کند. گام دوم سال ۶۲ است. کتاب «گمراهان» را نوشته‌اند. توضیح‌ می‌دهند که سرگذشت و سرنوشت حاکمیت روحانیت در چند قرن اروپا چگونه بوده و چه فرایندی را طی کرده است؟ فکر نکنید حالا که روحانیت حاکم شده یک‌شبه می‌توانید این فرایند را طی کنید؟ نه. راه طولانی است. ما گام اول را تا سال ۵۷ برای استبداد سیاسی طی کردیم، برای استبداد دینی یک گام طولانی‌تری پیش رو داریم. به همین دلیل هم آقای مهندس بازرگان و هم آقای دکتر یزدی گفتند، راه طولانی آمدیم و راه طولانی‌تری پیش رو داریم.

*این نوع نگاه و این جهان‌بینی چقدر فضای سیاسی را برای نهضت آزادی محدود کرده است.

بسیار محدود کرده. از همان دهه ۶۰ محدود کرده، اما نهضت ایستاده برای اینکه نگاه راهبردی‌اش را دنبال کرده. اجازه دهید من ۲ سه نکته دیگر را عرض کنم خیلی مهم است. بعد از کتاب «گمراهان» مجموعه بازیابی ارزش‌های مهندس بازرگان را ببینید. اصلاً ناگفته‌های بعثت را مطرح می‌کند. مستند به استناد قرآنی. می‌گوید در بعثت پیامبر اصلاً قدرت و حکومت نیست. نهایتاً در سال ۷۱، سخنرانی «آخرت و خدا هدف بعثت انبیا« را مطرح می‌کنند با آیات قرآن چاپ هم شده در اختیار همه است. نهضت آزادی ایران در سال ۶۶، وقتی که ولایت مطلقه فقیه مطرح می‌شود، پیامد آن سخنرانی که آقای خامنه‌ای در نماز جمعه داشتند و آقای خمینی واکنش نشان دادند، ما یک نشریه‌ای داشتیم بیانیه کوتاهی دادیم و بعد یک نشریه تحلیلی تهیه شده تحت عنوان «تفصیل و تحلیل ولایت مطلقه فقیه» که حدود ۱۵۰صفحه است. یک گروه کارشناسی روی این کار کرده و به استناد آیات قرآن، معارف دینی، تجربه  بشری و تحلیل تاریخی و... نشان داده که ولایت فقیه با آموزه‌های قرآنی و تجربه بشری در تقابل است.

*این ۸۰ نفر از بچه‌های نهضت‌اند؟

من ۸۰ نفر نگفتم.

*ببخشید گفتید ۸۰ صفحه.

آقای مهندس بازرگان، آقای دکتر سحابی‌، آقای دکتر رضا صدر، که هم درجه اجتهاد داشتند، هم‌حوزه‌ای آقای مهدوی‌کنی بودند و هم جمع کارشناسی‌ دیگری که کار کردند. ما در فرودین سال ۶۷، ۵۰ نسخه از این نشریه- در اسناد در اختیار همه و قابل دسترسی برای همه است و همه می‌توانند این اسناد را ببینند- تکثیر کردیم و برای تمام مقامات جمهوری اسلامی و همه مراجع حوزه فرستادیم که این یک کار پژوهشی است.

سال ۶۷ و پس از تحلیل تفسیری ۸۰ صفحه‌ای ولایت فقیه که برای همه ارسال شد دفتر نهضت آزادی را بستند و ما به زندان رفتیم

*برای خود امام هم فرستادید؟

برای همه فرستاده شد که شما ما را راهنمایی کنید. این یک کار پژوهشی است. حتی یک پاسخ هم دریافت نکردیم. چرا پاسخ‌های دیگری دریافت کردیم...

*چه پاسخی دریافت کردید؟

سال ۶۷ دفتر نهضت را بستند و ما به زندان رفتیم. می‌خواهم بگویم که این نهضت آزاد ایران و مهندس بازرگان نگاه‌شان نگاه راهبردی بوده.

*در این نگاه راهبردی تقیه وجود ندارد؟ تقیه در نگاه سازمان نهضت آزادی وجود ندارد؟

برای اینکه مشکل برطرف نشده.

*برای اینکه پروژه‌تان را پیش ببرید.

نگاه راهبردی این است که ما یک مشکلی داریم که آن مطالباتی که مردم داشتند آزادی بوده، حاکمیت ملت بوده، از انقلاب مشروطه نهضت ملی ایران. در انقلاب هم که همین را داشتیم. آقای خمینی هم که در نوفل‌لوشاتو همین چشم‌انداز را به ملت ایران گفتند. چرا ما نتوانستیم به این مطالبات برسیم، موانع وجود دارد.

تا جامعه ما آزاد و دموکراتیک نباشد و مردم بر سرنوشت‌شان حاکم نباشند مشکلات وجود دارد

*خیلی خلاصه بگویید موانع چه بود؟ چون وقت گذشته کمی هم می‌خواهم راجع به آینده صحبت کنیم. واقعاً چرا به آن مطالبات نرسیدیم؟

مشخص است برای اینکه تا جامعه ما جامعه آزاد و دموکراتیک نباشد و تا مردم بر سرنوشت خودشان حاکم نباشند، همین مشکلات وجود دارد. امکان ندارد شما در یک ساختار کنونی با یک ساختار که در مدیریت شهرها هست، هرگز بتوانید به مطالبات فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی و سیاسی و محیط زیستی و رفع فساد عمل کنید. اصلاً امکان ندارد.

جامعه باید آگاه شود

*[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]...

هرگز. ما در بیانه‌های مختلف این مطلب را گفتیم. ما در کنگره نهضت در سال ۵۹، در آن شرایط ملتهب با همان مسائلی که بعد از دولت موقت پیش‌آمده، کاملاً شفاف نهضت آزادی ایران بیان کرده که راهکار برای ما مبارزه قانونی، علنی، مسالمت‌آمیز و پرهیز از خشونت است. چرا؟ برای اینکه می‌دانیم این فرایند یک فرایند طولانی است، باید جامعه آگاه شود، جنبش اجتماعی ایران باید تقویت شود، جامعه باید توانمند شود... در دهه ۶۰ فقط نهضت آزادی ایران بود که این حرف را زد.

[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست].

*نقطه مقابل شما بودند.

بله. بنابراین ما استقبال کردیم از اینکه به تدریج این آگاهی در جامعه ما توسعه پیدا کرده و امروز هم در حال توسعه پیدا کردن است.

*راه‌حل برون‌رفت از مشکلات امروز ایران چیست؟ اگر بخواهید به عنوان نماینده نهضت آزادی راه‌حلی مطرح کنید آن راه‌حل چیست؟

راه‌حل ما در بیانیه ما خیلی شفاف و روشن آمده. مخاطبان شما می‌توانند به کانال و سایت نهضت آزادی ایران مراجعه کنند.

راهکار ما این است که در چارچوب همین قانون اساسی مطالبات را مطرح کنیم

*سایت‌تان فیلترشکن می‌خواهد کمی سخت است.

در یک صحبت کوتاه من نمی‌توانم به تمام این سوالات پاسخ دهم، اما راه‌حل همین است که ما کوشش کنیم در چارچوب همین قانون اساسی، مطالبات‌مان را با ظرفیت‌های قانون اساسی مطرح کنیم. همان‌طور که به دفعات گفته شده نگاه ما یک نگاه اصلاحات جامعه‌محور است که ما بتوانیم هم احزاب و نهادهای مدنی را در جامعه توسعه بدهیم هم بدنه جامعه به لحاظ فرهنگی، اجتماعی و اخلاقی توانمند شود.

نسبت به آینده امیدوارم

*به نظر شما حاکمیت اجازه بارور شدن و پویاتر شدن نهادهای مدنی، احزاب و سندیکاها، اصناف و سازمان‌های مردم‌نهاد را می‌دهد؟

همان‌طور که از دهه ۶۰ به این طرف داده و به همان ترتیب، دوم خرداد و این تحولات به وجود آمده، من نسبت به آینده نیز امیدوار هستم. سوال اصلی این است که به رغم چالش‌ها و محدودیت‌هایی که وجود دارد، ما چه نگاهی به آینده می‌توانیم داشته باشیم. همان‌طور که عرض کردم نگاه ما در راستای منافع ملی اصلاحات جامعه‌محور در چارچوب ظرفیت‌های قانون اساسی است.

نهضت آزادی به قانون اساسی و اصل ۱۱۰ آن التزام دارد

*نهضت آزادی به این قانون اساسی معتقد است؟

التزام دارد.

*التزام دارد؟

به قانون التزام دارد.

*حتی اصل ۱۱۰؟

التزام به قانون با اعتقاد فرق دارد. التزام داریم.

*التزام دارید؟

بله، التزام داریم. چون قانون است، بنابراین باید محترم باشد. به قانون مشروطه هم التزام داشتیم. شما وقتی می‌خواهید به عنوان یک نهاد قانونی در یک کشور فعالیت کنید، باید قانون برای شما محترم باشد و التزام داشته باشد.

*به نظر جنابعالی به عنوان دبیرکل نهضت آزادی، این قانون اساسی حقوق اساسی ملت ایران را تامین کرده است؟

بخشی از اصولش بله، ولی در چارچوب همان بخشی که می‌تواند مطالبات ملت ایران را تامین کند. ما چون اعتقاد به مبارزه قانونی، علنی و پرهیز از خشونت داریم...

*مبارزه قانونی با چی؟ با کی؟

برای دستیابی به مطالبات تاریخی ملت ایران. آن اهدافی است که ملت ما داشته ما هم به عنوان یک حزب قانونی دنبال زمینه‌سازی و بسترسازی برای دستیابی به همین مطالبات تاریخی بوده و هستیم.

نهضت آزادی یک حزب قانونی است و هیچ حکمی از سوی دادگاه صالحه مبنی بر غیرقانونی بودن آن صادر نشده است

*البته ببخشید، گفتید حزب قانونی. وزارت کشور مجوز نهضت آزادی را باطل کرده می‌خواهم فرازی از گفت‌وگوی حضرتعالی داشته باشم که اگر فضای سیاسی ایران باز شود- چون راجع به بارور شدن احزاب و... صحبت کردیم- و این صفت و پسوند و پیشوندی که برای نهضت‌ آزادی انتخاب کردند، گروهک غیرقانونی نهضت آزادی یا سازمان – به اصطلاح- اصلاح‌طلب نهضت آزادی و عناوینی که روزنامه‌های ارزشی و اصولگرا و نهادهای ارزشی به نهضت آزادی می‌دهند برداشته شود و اعلام شود نهضت آزادی، نهضت آزادی ایران است و می‌تواند فعالیت‌های سیاسی کند. اولین پروژه سیاسی که نهضت آزادی انتخاب می‌کند چیست؟

قبل از اینکه به آنجا برسیم اجازه دهید پاسخ سوال شما را بدهم. نهضت آزادی ایران طبق اصل ۲۶ قانون اساسی یک حزب قانونی است. در هیچ دادگاه صالحه‌ای هم هیچ حکمی مبنی بر غیرقانونی بودن نهضت صادر نشده است.

*ولی در دادگاه منتشر شده من حکم دادگاه را ندارم، ولی حکم دادگاه منتشر شد.

به هیچ وجه. حکم برای اعضای نهضت صادر شده، اما هیچ دادگاهی برای خود نهضت تشکیل نشده...

نهضت آزادی پروانه فعالیت ندارد/ نهضت آزادی راه‌حل براندازی را در راستای منافع ملی و تمامیت ارضی کشور نمی‌داند

*یعنی پروانه نهضت آزادی همچنان فعال و تاییدشده است؟

پروانه ندارد. برای کسانی که همان نگاه بعد از خرداد ۶۰ حاکم شد، به دلایل مختلف پروانه صادر نکردند. اما اتفاقاً در سال ۸۰، در کمسیون ماده ۱۰ نامه‌ای به دادگاه انقلاب دادند که نهضت آزادی ایران یک حزب قانونی است، اما پروانه ندارد. رسماً به دادگاه انقلاب ابلاغ شده. اینها در اسناد تاریخی ایران هست. بنابراین نهضت آزادی ایران طبق اصل ۲۶ قانون اساسی یک حزب قانونی است و در هیچ دادگاه صالحه‌ای هم حکمی مبنی بر غیرقانونی بودن نهضت صادر نشده، اما نکته مهم این است که با توجه به محدودیت‌هایی که در قانون اساسی وجود دارد و عدم هماهنگی‌هایی که وجود دارد، چه راهکاری وجود دارد برای اینکه ما از شرایط کنونی بتوانیم به تدریج به شرایط مطلوب جامعه ما سیر کنیم.

در این زمینه راهکارهای مختلفی داده می‌شود. بعضی‌ها از همان ابتدای انقلاب راه‌حل براندازی را مطرح کردند، امروز هم عده‌ای مطرح می‌کنند. ما راه‌حل براندازی را در راستای منافع ملی و تمامیت ارضی کشور نمی‌بینیم. بنابراین نباید هیچ‌وقت آب در آن آسیاب بریزیم.

براندازان با نهضت آزادی زاویه دارند

*یعنی فاصله‌تان با جریان برانداز کاملاً مشخص است.

به همین علت است که آن جریانات با نهضت و نمادهای نهضت هم زاویه دارند که در رسانه‌های خودشان می‌توانید ببینید.

بعد از انقلاب هرگز به دنبال براندازی نبودیم/ بحران مشروعیت ملموس است

*نهضت آزادی هیچ‌وقت هم دنبال براندازی نبوده است؟

بعد از انقلاب هرگز نبودیم. از سال ۵۹ هم مصوبه کنگره ماست که ما خط‌مشی قانونی و علنی و مسالمت‌آمیز و پرهیز از خشونت داریم. اما چه راه‌حلی وجود دارد؟ من یک سخنرانی در دیدار نوروزی سال ۹۷، بعد از درگذشت زنده‌یاد دکتر یزدی در منزل ایشان داشتم، به همین سوال شما پاسخ دادم. فایل تصویری هم موجود است. اگر ندیدید مخاطبان شما می‌توانند ببینند- خلاصه‌اش این است که اگر ارزیابی چهار دهه ما بعد از انقلاب نشان می‌دهد که ما نتوانستیم به مطالبات مردم پاسخ دهیم [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]. بحران فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی و بحران مشروعیت [وجود دارد]. به نظر من بحران مشروعیت یک بحرانی است که کاملاً امروز ملموس است. در این انتخابات اخیر درست است حدود ۴۰ درصد در انتخابات شرکت کردند، اما بر اساس آمار منتشر شده در بسیاری از شهرها تعداد آمار باطله بیش از آمار قطعی است، این نشان می‌دهد عده‌ای با رأی اعتراض التزام داشتند رأی بدهند و رأی اعتراض دادند. در شهرهای بزرگ مثل کلانشهر تهران که گفتند حدود ۲۰ درصد شرکت کردند، بعضی از مسئولان گفتند ۱۸ درصد شرکت کردند، اما ۱۰ درصد رأی دادند، ۸ درصد هم رأی باطله و اعتراض بوده.

بنابراین اگر بپذیریم که در کلانشهرها که نقش موثری دارند، ۹۰ درصد رأی ندادند یا رأی مثبت ندادند یا حداقل بگوییم ۸۰ درصد رأی منفی یا باطله دادند یا شرکت نکردند، یک نوع شاخص عدم مشروعیت است. بنابراین ما همیشه مشفقانه یک چنین پیشنهادی داشتیم که حاکمان جمهوری اسلامی باید یک تحولی در نگاه خودشان ایجاد کنند و برای عبور از این بحران‌هایی که جامعه با آن روبه‌رو است بتوانند راهکار پیدا کنند.

*راه‌حل نهضت آزادی مشخصاً چیست؟

راهکاری که ما پیشنهاد کردیم به طور مشخص این است: اگر آن نگاهی که بعد از انقلاب حاکم شد، همان نگاهی است که ملااحمد نراقی داشتند، شیخ فضل‌الله نوری داشتند، نگاه آقای خمینی هم واقعاً قابل احترام است. ایشان هم فکر می‌کردند اگر این نگاه در جامعه حاکم باشد ایران بهشت برین می‌شود.

اسلام فقاهتی پاسخگوی نیاز امروز نیست

*یعنی فکر می‌کردند اسلامی فقاهتی...

یعنی فکر می‌کردند اسلامی فقاهتی پاسخگوی نیاز ماست. تجربه این چهار دهه نشان داده که اسلام فقاهتی پاسخگو نیست. با توجه به اینکه در بین مراجع ما نگاه‌های دیگر هم وجود دارد، وقتی آخوند خراسانی هست، وقتی میرزای نایینی هست و بسیاری دیگر از مراجع هستند که این باور را دارند [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]، روحانیت باید در عرصه عمومی باشد و به آن رسالت‌ آگاهی‌بخشی که همان رسالت انبیاست عمل کند. همان‌گونه که قبلاً هم تلاوت کردم آموزه‌های قرآنی هم برای پیامبران و مومنین و همه کسانی که بخواهند راه انبیا را دنبال کنند، آگاهی‌بخشی را انتخاب کرد که باید در عرصه عمومی باشند. «لِیَقُومَ النَّاسُ بِالْقِسْطِ» یعنی آزادی و حاکمیت ملت. که این آزادی و حاکمیت ملت اتفاقاً به تفصیل در اصول فصل پنجم قانون اساسی آمده و به طور مشخص اصل ۵۶ قانون اساسی همین مطالبات تاریخی ملت ایران را نشان می‌دهد. می‌گوید، این خداوند است که انسان را اختیار داده و بر سرنوشت خود حاکم کرده و انسان باید بر سرنوشت خودش حاکم باشد و هیچ فرد و هیچ نهادی حتی شورای نگهبان حق ندارد این اختیار را از انسان سلب کند.

*[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست].

ایمان مردم نسبت به روحانیت اول انقلاب بیشتر بود یا امروز؟

*اعتقادات مردم را نمی‌توان خیلی راحت با متر و معیاری سنجید؟ با چه متر و معیاری می‌توان اعتقادات مردم را سنجید که معتقدتر شدند، مومن‌تر شدند یا نشدند؟

به نظر من، اگر نسل جوان را مرور کنید کار بسیار مشکلی نیست که بتوانید ارزیابی کنید آیا ایمان مردم نسبت به باورهای دینی‌شان و نسبت به اوایل انقلاب بیشتر نشده؟ ایمان مردم نسبت به روحانیت اول انقلاب بیشتر بوده یا امروز بیشتر است؟

*[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست].

ایمان مردم با یک شاخص‌هایی کاهش پیدا کرده است/ روحانیت باید به عرصه عمومی بازگردد/ می‌توان موانع توسعه را از میان برداشت

*شما اعتقاد به روحانیت را می‌گویید. من کلاً ایمان و اعتقاد دینی مردم را می‌گویم.

ایمان مردم هم با یک شاخص‌هایی کاهش پیدا کرده که به لحاظ جامعه‌شناسی بسیاری این را یک فرایند مثبت ارزیابی می‌کنند که به تدریج آن زمینه‌های خرافات و پیرایه‌های سنتی از ذهن جامعه دور می‌شود، اما همان‌طور که قبلاً هم عرض کردم آموزه‌های دینی تمام در فطرت انسان است. همان‌طور که در آیات قرآن هست: «و ما هُوَ إِلَّا ذِکْرٌ لِلْعَالَمِینَ». این قرآن چیزی نیست جز یادآوری برای همه انسان‌ها؛ یعنی خداوند این آموزه‌های دینی را که به پیامبر گفته، در فطرت انسان هم گذاشته، انسان هم با عقلانیت خودش می‌تواند به آنها برگردد. این هم موضوع کتاب «راه طی‌شده» مهندس بازرگان است که بشر با پای خودش می‌تواند منتها با افت‌وخیز طولانی و سنگین. پیامبران آمدند راه را مستقیم نشان دهند، اما بشر می‌تواند با پای خودش هم برسد.

بنابراین نگران نباید باشیم اگر روحانیت در عرصه عمومی قرار بگیرد و آن رسالت آگاهی بخشی انجام بگیرد. هم ارتباط جامعه با روحانیت تقویت می‌شود، هم ایمان مردم تقویت می‌شود و هم با نظارتی که روحانیت دارد زمینه تامین عدالت در جامعه فراهم می‌شود، هم مردم در انتخابات آزاد و سلامت شایستگان در جامعه را انتخاب می‌کنند و به تدریج که موانع توسعه از جامعه ما برطرف می‌شود- همان‌طور که در کشورهای توسعه‌یافته تجربه کردیم- در ایران هم می‌توانیم گام‌های بلندی برای توسعه و پاسخ به مطالبات تاریخی ملت ایران برداریم و ما نسبت به آینده به این دلایل امیدوار هستیم، اما راه طولانی است و بنابراین باید خودمان را برای یک راه طولانی که این فرایند طی شود آماده کنیم.

*پس من این‌طور متوجه شدم که برای عبور از نقطه موجود به نقطه مطلوب باید از حکومت دینی عبور کنیم، روحانیت باید قدرت را رها کند، نهادهای مدنی گسترش پیدا کنند، انتخابات آزاد برگزار شود و مردم شایستگان را بدون فیلتر انتخاب کنند. این یک مکانیزمی است که ماحصل فرمایش حضرتعالی بود. درست است؟

یعنی بحث آزادی و حاکمیت ملت. این از مطالبات تاریخی ملت ایران از انقلاب مشروطه بوده، نهضت ملی ایران بوده، در قانون اساسی هم هست، در اصول فصل ششم و فصل سوم هست، اصل پنجم و هفتم هست. البته بعضی از اصولی که آمده بقیه اصول را جوری عمل کرده که انگار نادیده انگاشته. بگذارید مثالی بزنم...

راه‌حل نهضت آزادی برای عبور از بحران‌های فعلی تقویت جنبش اجتماعی و توانمندسازی جامعه است

*خیلی نمی‌خواهم در این بخش گرفتار شویم. چون می‌خواهم به یک نقطه‌ای پراکتیکال نگاه کنیم. چون الان مساله اصلی این است که چطور می‌شود از این فضا خروج کرد؟ برمی‌گردم به پرسش ابتدای گفت‌وگو. شما به مدل مطلوب اشاره کردید. جنابعالی به عنوان دبیرکل نهضت آزادی فرمودید مدل مطلوب حکمرانی در ایران باید چطور باشد و فرایند و بازه زمانی‌اش را هم می‌گویید طولانی‌مدت است. چهار دهه است که از انقلاب اسلامی می‌گذرد. یک گفتمان مسلطی در طول چهار دهه گذشته سعی کرده مروج و مبلغ این گفتمان سیاسی باشد و یک نسل جدید شاید ناسازگاری دارد با مختصاتی که گفتمان مسلط تبلیغ و هزینه می‌کند و بر اساس همان ریل‌گذاری حرکت می‌کند و اگر کسی نخواهد براساس همان ریل‌گذاری گفتمان مسلط سرنوشتش را ادامه دهد و با گفتمان مسلط به یک تعارض جدی برسد و بخواهد یک سرنوشت دیگری را انتخاب کند، از طریق چه راه‌حلی [امکان‌پذیر است]، چون نهضت آزادی همیشه می‌گوید راه‌حل اصلاح‌طلبانه‌ی غیرخشونت‌آمیزِ غیربراندازانه به این شکل. از چه طریقی می‌تواند حقوق خودش را پیگیری کند؟

من قبلاً توضیح دادم. جزییات اصلاحات جامعه‌محور در بیانیه‌های ما به تفصیل آمده. در قطعنامه کنگره‌ای که اخیراً [برگزار شده] آمده، به تفصیل راهکارها آمده. به طور خلاصه تقویت جنبش اجتماعی ایران و توانمندسازی جامعه است.

*توانمندسازی جامعه از طریق کلونی‌های سیاسی اتفاق می‌افتد. یعنی احزاب، سندیکاها و اصناف که به نظر می‌رسد الان حال و روز خوشی ندارند، همه دست و پا بسته‌اند، همه دست به عصا هستند یا کمرشان خم شده یا دست و پایشان شکسته و گچ گرفتند و جریان و نهادی نیست که بتواند مردم را نمایندگی کند که در شعارهایی که گاه وقتی خیابان به عرصه پارلمان مردم تبدیل می‌شود، می‌بینیم در مناسک مردمی اعتراضی یک‌سری شعارهایی داده می‌شود که نشان‌دهنده عبور از همین احزاب و جریان‌های گفتمان‌های سیاسی است؛ مثل «اصلاح‌طلب اصولگرا/ دیگه تمومه ماجرا». یک بخشی نشان‌دهنده این است که این جریان‌های سیاسی نتوانستند مردم را نمایندگی کنند و مردم این گفتمان‌های سیاسی را شریک همین گفتمان‌های مسلط می‌دانند. در نتیجه نهادی وجود ندارد که بخواهد [برای] جامعه جنبش اجتماعی بسازد و جامعه را توانمند کند. گفتمان مسلط هم که خیلی سفت و سخت روی این اصولی که طراحی کرده ایستاده و جامعه به نظر می‌رسد اگر بخواهد سرنوشت خود را تعیین کند به یک فرمول دیگری احتیاج دارد. این جنبش اجتماعی که شما از آن صحبت می‌کنید چطور می‌تواند هیبت و هویت  پیدا کند؟ من سوالم این است.

سوال شما را نمی‌توانم کوتاه پاسخ دهم. اما یک مثالی می‌زنم. وقتی شما زیر آب را گرم می‌کنید تا موقعی که به حدود ۱۰۰ درجه به جوش می‌آید، شما تحولاتی که در درون آب اتفاق می‌افتد را نمی‌بینید تا موقعی که به نقطه قلیان می‌رسد. بنابراین نمی‌توانید بگویید که هیچ تغییری در ماهیت آب به وجود نیامده. جامعه ما هم الان در همان حال است. در متن جامعه ما تحولات بسیار شگرفی انجام می‌شود که کسانی که به علوم اجتماعی آشنا هستند می‌توانند این تحولات را ببینند.

در مورد همین مساله کرونا می‌توانید بسترهایش را ببینید که مردم با چه آمادگی و همکاری‌ها یاری‌‌رسانی کردند. ببینید جامعه پزشکی ایران با این جانفشانی که انجام داد و همگام با مردم عمل کرد، این مجموعه یک نهاد مدنی است. این عِرق ملی و یک نیروی ملی است که در جامعه ما وجود دارد و سابقه تاریخی هم دارد.

*اگر حوصله ملی این‌قدر طولانی‌مدت نباشد که بخواهد با چشمان و با عینک نهضت آزادی اصلاحات تدریجی ساختاری را بخواهد دنبال کند و خسته شده باشد از اینکه آقا! من خسته شدم حوصله ندارم ۲۰، ۳۰ سال دیگر، ذره ذره، میلیمتر میلیمتر، سانتیمتر سانتیمتر بروم جلو تا برسم بعد از ۱۲۰، ۱۳۰ سال به مطالباتی که در مشروطه دنبال می‌کردم، به نظر شما اگر این حوصله ملی سر برود چطور می‌تواند جامعه حقوق خودش را پیگیری کند؟

من ملت ایران را خیلی توانمندتر از این حرف‌ها می‌بینیم.

تجربه تاریخی نشان داده ملت ایران خویشتندار است، خودش را نگه می‌دارد و به وقتش واکنش نشان می‌دهد

*به نظر شما نسل جدید این حوصله را دارد؟

تجربه تاریخی نشان داده که ملت ایران خویشتندار است، نگه می‌دارد وقتی وقتش شد واکنش نشان می‌دهد. تجربه تاریخی هم این را نشان می‌دهد، ولی باید بدانیم که بله، یک عده هم ممکن است خویشتنداری نداشته باشند. بله، آن‌وقت هزینه‌‌هایش را هم پرداخت می‌کنند.

برای مذاکره با کشورهای خارجی اول باید ظرفیت داخلی‌مان را تقویت کنیم/ نگاه دکتر مصدق در سیاست خارجی برای امروز ایران راهگشاست

*شما قبل از انقلاب و ابتدای انقلاب با مقامات آمریکایی دیدار داشتید. به نظر جنابعالی مشکلات ایران در تعامل با آمریکا حل می‌شود؟

ما نباید صرف فکر کنیم فقط با تعامل با آمریکا [مشکلات] حل می‌شود. ما اول باید ظرفیت‌های درونی خود را تقویت کنیم که وقتی می‌خواهیم با کشور خارجی ارتباط داشته باشیم در راستای منافع ملی باشیم. به عبارت دیگر، باید همان نگاهی که دکتر مصدق داشت به لحاظ سیاست خارجی [داشته باشیم]، همان نگاهی که بعد از انقلاب هم به عنوان «نه شرقی نه غربی» بود. در واقع نگاه موازنه منفی داشته باشیم. ما باید با همه کشورهای خارجی ارتباط داشته باشیم و در راستای منافع ملی خودمان با عقلانیت عمل کنیم.

*منافع ملی ما در تجادل با آمریکا تامین می‌شود؟

عرض نکردم فقط آمریکا.

آمریکاستیزی به هیچ وجه در راستای منافع ملی ایران نبوده است/ همچنان در حال پرداخت هزینه‌های اشغال سفارت آمریکا هستیم/ آمریکا جنگ را به خاطر اشغال سفارت به ما تحمیل کرد/ اگر حاکمیت جمهوری اسلامی بخواهند یک کار مثبتی انجام دهند، راهکارش بازگشت به قانون اساسی و مردم است/ اگر رهبری اختیاراتی دارد باید متناسب با اختیاراتش مسئولیت و پاسخگویی داشته باشد

*نه، من به تجادل اشاره کردم. یعنی آمریکاستیزی‌ای که داریم منافع ملی ما محسوب می‌شود؟

خیر. به هیچ وجه. آمریکاستیزی به هیچ وجه در راستای منافع ملی ما نبوده و هزینه‌های سنگینی هم پرداخت کرده‌ایم. چه دلیلی دارد که ما بخواهیم دشمنی خاص خودمان با یک کشور دیگری [را نشان بدهیم]. بله، ممکن است ما با عملکرد یک دولتی موافق نباشیم، می‌توانیم در چارچوب قوانین بین‌الملل روابط‌مان را با آن دولت قطع کنیم. این اشتباه فاحشی است که در اشغال سفارت آمریکا انجام شد و هنوز هم ما داریم هزینه‌هایش را پرداخت می‌کنیم. من در ارتباط با پیامدهای اشغال سفارت آمریکا قبلاً مصاحبه‌ای داشتم و پیامدهایش را توضیح دادم که این اتفاق ساده‌ای نبوده. به هر حال آمریکا بهره‌برداری کرده و جنگ را به ما تحمیل کرده و آن جایگاهی که انقلاب اسلامی در افکار عمومی جهان داشته و آن ظرفیت‌های فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی جامعه ما را در آن جنگ هشت ساله از ما گرفته و به این شرایط موجود تبدیل کرده. درست است ما باید آن جنبه‌های مثبت را هم برجسته کنیم. ایستادگی نظام برای استقلال کشور و توانمند کردن نظام از این بُعد لازم بوده، اما کافی نبوده؛ یعنی اگر حاکمیت جمهوری اسلامی بخواهند یک کار مثبتی در این شرایط کنونی انجام دهند، راهکارش بازگشت به قانون اساسی و بازگشت به مردم است. راهکار واقعی این است که در چارچوب قانون اساسی نظارت استصوابی حذف شود، همان‌طور که در سال‌های بعد از انقلاب انتخابات آزاد و سالم داشتیم، مردم بر سرنوشت خودشان حاکم باشند تا مجلسی که هست مجلس منتخب واقعی مردم باشد. نمایندگان واقعی مردم باشد. دولت واقعی مردم باشد. اگر رهبری اختیاراتی دارد باید متناسب با اختیاراتش مسئولیت داشته باشد و پاسخگو باشد. عقلانیت حکم می‌کند که به تدریج این اتفاقات انجام شود. من این باور را دارم و پیش‌بینی می‌کنم با توجه به عقلانیتی که در مدیریت جامعه ما هست و با واقعیت‌هایی که امروز در جامعه ما وجود دارد، به تدریج در آن جهت سیر خواهیم کرد.

نسبت به آینده ایران امیدوارم/ ملت ایران به رغم همه سرخوردگی‌ها و فشارهای اقتصادی، سختی‌ها را تحمل می‌کند

*به عنوان آخرین پرسش آینده نظام سیاسی جمهوری اسلامی را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

من نسبت به آینده ایران امیدوار هستم. به خاطر اینکه می‌بینم که ملت ما، به رغم مجموعه سرخوردگی‌ها و به خصوص فشارهای اقتصادی و معیشتی که دارد، ولی تمام این سختی‌ها را تحمل می‌کند، با یک نگاه راهبردی که بتواند با همکاری‌های جمعی و تقویت جنبش اجتماعی زمینه‌ها را برای هموار کردن راه برای اصلاحات ساختاری و تامین مطالبه‌های تاریخی مردم فراهم کند. این فرایند تدریجی است و نیاز به سرمایه‌‌گذاری عمومی دارد و جنبش اجتماعی ایران باید برای این کار نقش فعال ایجاد کند تا این بستر آماده شود برای طی این فرایندی که می‌تواند طولانی باشد. کوتاه شدن این فرایند بستگی به شرایط بین‌المللی و توان جنبش اجتماعی ایران دارد و به نظر من خیلی هم قابل پیش‌بینی نیست. من همان‌طور که عرض کردم نسبت به آینده ایران امیدوار هستم.

جنبش اجتماعی ایران است که آینده نظام سیاسی ایران را شکل خواهد داد

*البته حضرتعالی راجع به آینده مردم صحبت کردید. من راجع به آینده نظام جمهوری اسلامی ایران پرسیدم.

آینده نظام سیاسی وابسته به آینده جنبش اجتماعی ایران است. هیچ تفاوتی ندارد. این جنبش اجتماعی ایران است که آینده نظام سیاسی ایران را شکل خواهد داد.

باید در جامعه ما آزادی باشد تا نگاه‌های مختلف مطرح شود

*دست‌تان درد نکند. آقای مهندس توسلی کتابی اخیراً منتشر شده به عنوان «نهضت آزادی ایران» [از] آقای مجتبی سلطانی. من فقط می‌خواستم به بخش‌هایی از این کتاب اشاره کنم ابهاماتی ایجاد کرده بودند که از آن می‌گذرم. با یک جمله‌ای این کتاب را تمام کرده اگر اجازه بدهید برایم خیلی جالب بود که در روزنامه اعتماد هم منتشر شده: «درگذشت دکتر ابراهیم یزدی در منظر بسیاری از تحلیلگران پایان عملی نهضت آزادی تلقی گردید. به عنوان نمونه روزنامه اعتماد در یادداشت رثای وی نوشت، (این یادداشت ۷/۶/۹۶ منتشر شد) مهم‌ترین نکته‌ای که در مورد نهضت آزادی باید گفت این است که آنها نتوانستند برای آرمان‌ها، افکار، ایده‌ها و جهان‌بینی نهضت آزادی کادرسازی کنند تا به نسل بعدی انتقال پیدا کند. بنابراین می‌توان گفت فوت دکتر یزدی پایان عصر و مقطع مهمی از نهضت آزادی خواهد بود. نظر جنابعالی به عنوان دبیرکل نهضت آزادی راجع به این تحلیلی که موخره این کتاب نهضت آزادی است و خیلی جالب است که در روزنامه اعتماد هم منتشر شده چیست؟

ما برای تمام تحلیل‌ها و تمام نگاه‌ها احترام قائل هستیم. باید در جامعه ما آزادی باشد که نگاه‌های مختلف مطرح باشد. ما گفتمان نهضت آزادی ایران و گفتمان بازرگان را فقط در کادر نهضت آزادی ایران نمی‌بینیم. ما در این فرایندی که در این چهار دهه طی شده می‌بینیم که تحولات اجتماعی ما در راستای همان نگاهی بوده که بازرگان و نهضت آزادی ایران داشته. بعد از درگذشت دکتر یزدی هم نهضت آزادی کوشش کرده به وظایف خودش عمل کند. مجموعه بیانیه و اقداماتی که داشتیم، نمودار همین واقعیت است. ما وسع زیادی نداریم. کوشش کردیم در حد وسع مقدور خودمان به وظایف دینی و ملی خودمان عمل کنیم. این جامعه است که باید به وظایف خود عمل کند و ما هم باید کوشش کنیم به وظیفه کوچک آگاهی‌بخشی خودمان عمل کنیم.

*یک سوال آخر به خاطرم آمد. عذرخواهم از محضرتان. زمان هم گذشته است. کاری هست که انجام داده باشید در طول ۴۰، ۵۰ سال فعالیت سیاسی‌تان که از انجام آن پشیمان شده باشید یا کاری بوده که باید انجام می‌دادید انجام ندادید که اگر زمان به عقب برگردد انجام می‌دهید یا نمی‌دهید؟

من شخصاً پشیمانی نمی‌بینم [در] کاری که در گذشته انجام دادم چون همیشه با اعتقاد دینی انجام دادم و کوشش کردم عمل صالح داشته باشم. در طول حدود بیش از ۶۰ سالی که در عرصه عمومی بودم، چیزی به نظرم نمی‌آید که خلاف عمل کرده باشم. بله، می‌توانستم شاید مثلاً کار بهتری انجام دهم ولی در هر مقطعی کوشش کردم که عمل صالح خودمان را تشخیص دهیم و به وظایف خودمان هم عمل کنیم...

*متشکرم از شما آقای مهندس محمد توسلی. خیلی وقت گذاشتید. خیلی با صبر و حوصله و طمأنینه. ما استفاده کردیم. امیدوارم مخاطبان ما هم استفاده کرده باشند. قطع به یقین نقطه‌نظرات، انتقادات و پیشنهادات‌شان و اگر پرسشی باقی مانده را برای ما وقتی ارسال کردند خدمت‌تان می‌دهم. اگر نهضت آزادی و جنابعالی صلاح دانستید پاسخ‌های احتمالی را در اختیارشان قرار دهید.

منبع : اعتماد آنلاین / گفت و گو:مجتبی حسینی