احمد شیرزاد: سوپرچپ و سوپررادیکال بودن هاشمی قابل اثبات نیست

به گزارش پایگاه خبری و تحلیلی دیده بان ایران ؛ احمد شیرزاد نماینده مجلس ششم و فعال سیاسی اصلاح طلب در گفت و گویی به اظهارات موسوی خوئینی ها واکنش نشان داد

متن گفت و گو را در ذیل بخوانید: 

اخیرا دو مصاحبه در فضای رسانه‌ای و سیاسی کشور واکنش‌هایی ایجاد کرد. یکی سخنان آقای تاجزاده و دیگری مصاحبه آقای موسوی خوئینی‌ها درباره زندگی سیاسی مرحوم هاشمی رفسنجانی. اما پرسش این است که امروزی کردن و یا به روز کردن شخصیت‌های سیاسی، عملکردها و مواضع آنها تا چه اندازه پذیرفتنی است؟

شخصیت‌های سیاسی یک مجموعه سیالی از موضع‌گیری‌ها و رفتارها هستند. این سیال بودن هم درصد بالایی دارد. حتی شخصیت‌های غیرسیاسی هم در طول زندگی تغییرات زیادی دارند. نویسندگان، فیلمسازان، شعرا و... برخی شعرا در یک دوره‌ای شعرهای امیدوارانه می‌سرایند و در دوره‌ای دیگر از یأس و نومیدی می‌سرایند. یعنی این سیالیت در بین هنرمندان هم دیده می‌شود اما در بین سیاسیون بسیار چشمگیرتر است. اساسا سیاست ایجاب می‌کند مواضع مختلفی گرفته شود. به فراخور اوضاع سیاسی و جامعه، مواضع تغییر می‌کند. به همین دلیل قضاوت درباره یک سیاستمدار بسیار دشوار است. نمی‌توان با معیاری مشخص او را سنجید زیرا زمان تغییر می‌کند. مثلا زمانی مبارزات ضدامپریالیستی بسیار مهم به حساب می‌آمد و برجسته بود. زمانی موضع‌گیری‌های چپ و عدالت طلبانه برجسته بود. زمانی مواضع راست و معتقدین به اقتصاد بازار آزاد شهره می‌شوند. به نظرم هیچ کدام از این مواضع نمی‌تواند قضاوت صحیحی درباره یک سیاستمدار باشد. اما برخی چیزها عمومیت دارد؛ مانند تاثیرگذاری. صرف نظر از تلقی مثبت یا منفی از تاثیرگذاری، می‌توان آن را قضاوت کرد. بنابراین اولین موردی که می‌توان درباره یک سیاستمدار بررسی شود، میزان تاثیرگذاری او در جامعه است. مثلا درباره مرحوم آقای هاشمی خوب بدون تردید او فردی تاثیرگذار بود. دوم اینکه آیا تاثیرگذاری موقت بوده، در یک دوره و برهه‌ای مشخص روی داده یا تداوم داشته است؟ از این نظر آقای هاشمی دوره تاثیرگذاری طولانی داشتند. سوم اینکه آیا مجموعه این تاثیرگذاری‌ها سمت و سوی ملی و بر مدار منافع ملی بوده یا خیر؟ به نظر بنده مجموعه مواضع آقای هاشمی در راستای منافع ملی و توسعه ملی بوده است. اما آیا همه روش‌های مدیریتی او قابل دفاع است؟ به طور حتم نمی‌توان چنین گفت زیرا در برخی موارد انتقادات جدی وارد است. اینکه آیا ائتلاف‌ها، دوستی‌ها و مخالفت‌های آقای هاشمی خوب و به صلاح بوده یا خیر، بستگی به نوع نگاه و مواضع افراد مختلف دارد.

برخی می‌گویند که تخریب یا نقدها علیه آقای هاشمی از دوم خرداد 76 شکل گرفت و یا در مجلس ششم چنین رخ داد و یا قضیه در لیست اصلاح‌طلبان قرار گرفتن یا نگرفتن هاشمی برای مجلس ششم که حاشیه‌ساز بود. اما برخی هم آغاز نقدها را به مجلس چهارم حواله می‌دهند. پرسش بنده این است که آیا برخی تندروی‌های علیه هاشمی در دوران اصلاحات باعث روی کار آمدن احمدی‌نژاد و تفکر او شد؟

جریان چپ و آقای هاشمی، زمانی درست در مقابل هم قرار داشتند. نمی‌توان منکر این تقابل تاریخی بود، اما فکر می‌کنم این تقابل از زمان مجلس سوم و پس از فوت امام راحل رخ داد و آقای هاشمی رئیس‌جمهور شدند. بعد از رحلت حضرت امام(ره) به‌طور کل جریان چپ به محاق رفت که با دوره 8 ساله ریاست جمهوری آقای هاشمی متقارن بود. در دولت اول برخی تکنوکرات‌ها که وابسته به جریان چپ بودند، در کابینه حضور داشتند اما در دوره دوم این افراد کنار گذاشته شدند. مجموعا در آن 8سال تقابل وجود داشت و از مجلس ششم آغاز نشده بود. اتفاقا در مجلس ششم، کارگزاران که مدافع آقای هاشمی بودند، در کنار جریان اصلاحات قرار داشتند و حتی در مجلس پنجم هم کارگزارانی‌ها که پیش از جریان دوم خرداد شکل گرفته بودند، دارای فراکسیون بودند. به نظرم از مجلس پنجم و ششم به بعد، فاصله هاشمی با اصلاح‌طلبان کمتر شد اما در مجموعه جریان اصلاحات، مخالفت‌های بسیار جدی هم با ایشان وجود داشت که گاها تشدید می‌شد. اتفاق شاخص مهمی که در مجلس ششم روی داد، بحث جابه‌جایی رأی دو نماینده در تهران بود؛ آرای آقای حداد عادل که نفر سی و سوم بود با منتخب بیست و نهم. آقای هاشمی هم نفر سی‌ام شد که بعد انصراف داد. یعنی این مساله نقطه برجسته‌ای بود که قابل بررسی است. در این رویداد بیش از 530 صندوق در تهران باطل شد. بعدها از آقای تاجزاده شنیدم که ایشان گفت با افرادی که تحلیل آماری انجام می‌دادند مشورت کرده که با چه هدفی می‌توان این تعداد صندوق را ابطال کرد که مشخص شد هدف کمک به ورود آقای هاشمی به مجلس ششم نبود. در آن فضا این اتفاق رخ داد آقای هاشمی با یک تحلیل درست، انصراف دادند و احساس می‌کرد اگر به مجلس وارد شوند در واقع جای فرد دیگری را اشغال کرده است و کناره‌گیری که قطعا از روی ترس نبود. آن اتفاق یک عملیات ویژه بود. در این داستان، دوستان جناح راست تبلیغ می‌کردند که اصلاح‌طلبان برای مخالفت با هاشمی، چنین و چنان کردند در حالی که اصل مساله چیز دیگری بود.

به طور کلی با نقد تند آقای هاشمی در آن سال‌ها مخالفت وجود داشت؟

بله. انتقادات تندی به آقای هاشمی شد که ما همیشه این نقد را به خودمان (جریان اصلاحات) داریم. قبول داریم که نقدهای تندی شد اما از سوی تمام این جریان نبود، بلکه چون در ذیل جریان اصلاحات نقدها به هاشمی انجام شد، نمی‌توان مسئولیت آن را نپذیرفت. اما بین تندروی‌ها و برخی مقالات و نوشته‌ها تفاوت وجود دارد. اما به لحاظ تاریخی که راست‌ها (اصولگرایان) به آن دامن زدند بحث رد اعتبارنامه آقای هاشمی از سوی نمایندگان دوم خردادی بود که نهایتا آقای هاشمی انصراف دادند و کار به عدم تایید اعتبارنامه‌اش نرسید؛ اصولگرایان این بخش را برجسته کردند که آقای تاجزاده بهترین شاهد این قضایاست.

همین آقای تاجزاده از اشتباه آن دوره و انتقادات تند علیه آقای هاشمی انتقاد کردند و از سکوت جریان اصلاحات در این باره گفتند. از این منظر مهم می‌نماید که در مجموع منجر به روی کار آمدن احمدی‌نژاد شد.

خیر؛ بنده این سخن شما را قبول ندارم.

به این دلیل عرض می‌کنم در سال 84 جریان اصلاحات دچار تشتت و تفرق شد و از سویی بحث سوءاستفاده احمدی‌نژاد و حامیان او از فضای ضد هاشمی آن سال‌ها مطرح است که به هر حال جامعه کاملا از این بابت دو قطبی شده‌ بود. آیا تخریب‌ها یا به نوعی نقدهای تند بخشی از اصلاح‌طلبان دلیل خوبی برای روی کار آمدن احمدی‌نژاد نبود؟

خیر؛ بنده قبول ندارم. در سال 84 آقای هاشمی به جریان اصلاحات خیلی نزدیک‌تر شده بود. اما هنوز این نزدیکی به شکلی نبود که یک ائتلاف یا همکاری بین آنها شکل بگیرد.

به لحاظ سیاسی بله نزدیک شده بودند اما جامعه و توده مردم که این نزدیکی را احساس نمی‌کردند.

نه؛ تحلیل شما اشتباه است. قضیه انتخابات سال 84 فرق می‌کند و مساله دیگری است. سال 84 آقای هاشمی کاندیدا شدند بدون اینکه اصولا با حزب اصلاح‌طلبی یا جریان اصلاحات مشورت کنند. یعنی اگر بحث تندروی‌های اصلاح‌طلبان را بخواهیم بررسی کنیم، مصداق‌های دیگری دارد. مصداقش عدم حمایت اصلاح‌طلبان در سال 84 از آقای هاشمی نیست. در آن سال اصلاح‌طلبان اشتباهات بزرگی داشتند اما این به معنای داشتن زاویه زیاد با آقای هاشمی نبود. اما نکته این است که آقایان کروبی و هاشمی بدون اینکه کوچکترین نظری از مجموعه نیروها و احزاب اصلاح‌طلب به عرصه رقابت آمده و می‌گفتند حالا از ما حمایت کنید! البته حزب مشارکت در معرفی کاندیدای سوم (آقای معین) اشتباه تاریخی مرتکب شد و ما مسئولیت این اشتباه خود را می‌پذیریم. حزب مشارکت باید به شکل دیگری وارد عرصه رقابت می‌شد. اما این امر هم به هیچ وجه نافی اشتباه تاریخی آقایان هاشمی و کروبی در سال 84 نیست.

یعنی رفتار غیرتشکیلاتی این دو (اگر بخواهیم کروبی و هاشمی رفسنجانی را درون جریان اصلاحات بپذیریم) نسبت به کلیت جریان اصلاحات، یکی از عوامل شکست بود؟

اصلا وقعی به تشکیلات و جریان اصلاحات نگذاشتند. ما آن زمان این مشکل را با بزرگان داشتیم که می‌گفتند چون ما بزرگ هستیم، بقیه هم اجازه دارند که از ما حمایت کنند! در انتها رئیس مجلس ششم، همین مشکل را با آقای کروبی داشتیم. اصولا در داخل جریان اصلاحات نشستی شکل بگیرد و مشخص شود چه کسی رئیس مجلس و یا نایب رئیس و غیره شود، انجام نگرفت. قطعا در یک فرآیند طبیعی هم آقای کروبی بالا می‌آمد [رئیس مجلس می‌شد] اما چنین مسائلی رخ نمی‌داد. در آن دوران بزرگان تصمیم می‌گرفتند و دیگران که در ذهن آقایان کوچک‌تر بودند، باید اجرا می‌کردند. اما به هر حال پیاده نظام این مبارزات سیاسی، بچه‌های اصلاح‌طلب بودند. همیشه انتظار بزرگان این است که ما وارد عرصه می‌شویم و شما هم حمایت کنید. اتفاقا بیشترین تخریب را ستادهای آقایان کروبی و هاشمی نسبت به هم داشتند. در ستاد آقای معین که به اصطلاح اصلاح‌طلبان پیشرو در آن حضور داشتند مثل جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب، به هیچ وجه تخریبی علیه این دو انجام نشد. من نمی‌خواهم سهم جبهه مشارکت را در آن اشتباه تاریخی نادیده بگیرم اما اشتباه دو جریان حامی آقایان کروبی و هاشمی بسیار مهم بود که مجموعا اشتباهات اصلاح‌طلبان را شکل داد. اما تاکیدم بر این نکته است که، آن زاویه و اختلاف دیدگاه‌ها با آقای هاشمی این مسائل نبود که باعث شد در سال 84 از ایشان حمایت نشود.

از همین شکاف‌ها احمدی‌نژاد سر برآورد. جو ضد هاشمی آن سال‌ها و اتهامات وارده به ایشان که زندگی و رفتار اشرافی دارند، استنادها به کتاب عالیجناب سرخپوش و...

بله درست است. من فکرم می‌کنم اشتباه بزرگ را خود مرحوم هاشمی مرتکب شدند. در آن زمان (سال84) حساسیت‌های اجتماعی روی خانواده آقای هاشمی با الان که سال 97 است، کاملا فرق می‌کرد. حضور ایشان در آن انتخابات، مستمسکی تبلیغاتی شد در دستان آقای احمدی‌نژاد برای تخریب چهره آقای هاشمی. ما که کاری نمی‌توانستیم برای عدم حضور ایشان انجام دهیم. در تحلیل‌های خود هم این مسائل را پیش‌بینی می‌کردیم. اما چه کسی آن زمان می‌توانست پس از احساس تکلیف آقایان کروبی و هاشمی، تحلیل دیگری را به این بزرگان بقبولاند؟

حال پرسش این است که چرا کلیت جریان اصلاحات از آغاز نقدهای تند و شاید هم تخریب‌ها نسبت به آقای هاشمی در دوران اصلاحات، سکوت کرد. کما اینکه امثال آقای تاجزاده از این سکوت جریان اصلاحات انتقاد کرده است.

بله این تحلیل و نقد را قبول دارم. باید هر اشتباه و نقدی را در جایگاه خود و در اندازه خودش مورد بررسی قرار داد و نه بیشتر. تعمیم نابجا هم نباید داشت. اولا تندروی‌ها نسبت به آقای هاشمی از سوی کل جریان اصلاحات نبود. دوما بسیاری از اصلاح‌طلبان نسبت به آن تندروی‌ها حساسیت نشان ندادند که البته جا داشت ورود کنند و عکس العمل نشان دهند.

این سکوت و عدم نشان دادن عکس‌العمل ناشی از تحلیل خاصی بود؟

خیر! اکنون هم یک چنین فضایی برای آقای روحانی مطرح است و انتقادهای تندی به ایشان می‌شود. الان در فضای مجازی، فضای روشنفکری و عمومی کشور یا مثلا چپ روی‌هایی که نسبت به آقای روحانی انجام می‌گیرد، بسیار تند است. اگر اصلاح‌طلبانی که حامی آقای روحانی بوده و هستند، موضع روشن و قاطعی نگیرند، آنگاه 15 سال بعد یک خبرنگاری مانند شما پیدا می‌شود که همین سوال را مطرح می کند که چرا اصلاح‌طلبان در قبال تخریب‌ها و نقدهای تند علیه حسن روحانی سکوت کردند؟ البته شاید این مشابهت‌ها خیلی هم دقیق نباشد. اما می‌خواهم این را عرض کنم که بله، در دوران اصلاحات جا داشت که حداقل اگر جوان‌ترها نسبت به آقای هاشمی تندروی می‌کنند، مسن‌تر‌ها و افراد باتجربه جریان اصلاحات، وسط بیایند و منصفانه عمل کنند. شاید در درجه اول این انتقاد می‌تواند به مجمع روحانیون مبارز بازگردد. زیرا آنها زمانی در جامعه روحانیت مبارز تهران با هم بودند. بعد مجمع جدا شد. به هر حال زمانی همفکر و جلسه بودند و در یک جا می‌نشستند. یعنی وقتی این انتقاد مطرح می‌شود که چرا در مقابل تخریب‌ها علیه هاشمی سکوت شد، انتقادها صرفا نباید نسبت به جبهه مشارکت باشد و مدام به آن بند کرد. این نقد به این جریان هم باز می‌گردد و در واقع آنها بودند که سکوت کردند. علت همین است که گاهی فضایی شکل می‌گیرد که مخالفت با یک فرد سیاسی، امروز روحانی و دیروز هاشمی، وجهه ایجاد می‌کند. در نتیجه افرادی که باید به صحنه بیایند و حق مطلب را به خوبی ادا کنند، سکوت می‌کنند و کوتاه می‌آیند. این یک تجربه تاریخی تلخی بود که رخ داد. واقعا بحث شانه خالی کردن از مسئولیت‌ هم مطرح نیست. اما این ماجرا را نباید به روی کار آمدن احمدی‌نژاد تعمیم داد. روی کار آمدن او، به دلیل اشتباهات دیگری بود. هر اشتباهی جای خود دارد و آثار خواص خود را نیز به همراه دارد.

اکنون و در سال 97 نسبت به عملکرد و نوع نگاه دولت حسن روحانی و شخص او، انتقادات زیادی مطرح است. آیا امکان دارد که جریان اصلاحات از او عبور کند یا این اختلافات و فاصله گرفتن بخش‌هایی از طیف هوادار حسن روحانی از او و دولتش منجر شود تا در سال 1400 یک شبه احمدی‌نژادی روی کار بیاید؟

من چنین اعتقادی ندارم. ممکن است ریاست جمهوری آینده از آن اصولگرایان باشد، اما شخصا فکر می‌کنم که اصولگرایی مانند احمدی‌نژاد (به‌لحاظ بُعد پوپولیستی) دیگر هرگز در تاریخ سیاسی ایران تکرار نخواهد شد. فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان از مدیریت اجرایی خارج شوند و یک اصولگرا به قدرت برسد. اما نباید یادمان برود که روحانی هم اصولگرا بود و متحد اصلاح‌طلبان شد. اما است که در 1400 یک اصولگرایی به ریاست جمهوری برسد که ضد اصلاح‌طلبان عمل نکند هم وجود دارد. به هر حال تخریب‌هایی که علیه روحانی انجام می‌شود، امکان دست به دست شدن قدرت را فراهم می‌آورد. یک جریان سیاسی برای همیشه نمی‌تواند قدرت را در اختیار داشته باشد. اما فکر می‌کنم زمینه برای ظهور یک پوپولیست جدید مانند احمدی‌نژاد فراهم نیست. من خوشبین هستم که آن رویدادهای زمان روی کار آمدن احمدی‌نژاد، دیگر تکرار نخواهد شد. یادمان نرود که قالیباف آمده بود که احمدی‌نژادی دیگر باشد اما واقعا هیچ حرفی نداشت و به قولی حرف‌هایش نگرفت! به دلیل تجربه بسیار تلخی که مردم از شعارها و رفتارهای تخریبی احمدی‌نژاد داشتند، فرآیندهای تخریبی قالیباف در جامعه نگرفت و خیلی زود مردم فهمیدند که هدف او تنها تخریب دیگران است. اما همچنین تمایلی در اصولگرایان وجود دارد و ممکن است یک کاندیدایی از این طیف دوباره به تخریب روی بیاورد. با این حال فکر می‌کنم دیگر جامعه به یک تخریبگر رأی نخواهد داد. البته ممکن است اصولگرایی هم روی کار بیاید که کشور را بر باد ندهد اما اجازه برگزاری کنسرت هم ندهد!

منبع : فرهاد فدایی / آرمان