عیسی کلانتری: زیر اصفهان ۲۳ میلیارد متر مکعب «هوا» وجود دارد/ سدسازی‌ها زیر نظر «مهاب قدس» است/ نزدیک ۱۰۰۰ سد در ایران ساخته شده / قبل از ۱۴۲۰ کشاورزی در شرق زاگرس و جنوب البرز تعطیل می‌شود/ سوءمدیریت آب تمدن ما را تهدید می‌کند/ به مرز بی‌آبی رسیده‌ایم
عیسی کلانتری، رئیس پیشین سازمان حفاظت محیط‌زیست و وزیر اسبق کشاورزی در گفت‌وگوی تفصیلی با دیده‌بان ایران با تاکید بر این که سوءمدیریت منابع آبی، در حال تهدید تمدن ۷۰۰۰ساله کشورمان است، گفت: سیاست‌گذاران آبی ما، مشاوران و پیمانکاران آب و همکاران آن‌ها در وزارت نیرو هستند و آن‌ها هستند که سیاست‌ها را تحمیل می‌کنند. مگر می‌شود که ما همه رودخانه‌های خود را خشک کنیم و سد بسازیم؟ قطعا مافیای سدسازی وجود دارد، ولی این از ضعف سیاست‌گذاران آب در کشور است./ تصمیم‌سازان حوزه آب که می‌توان از آن‌ها به عنوان مافیای آب یاد کرد، عمدتا منافع شخصی خود را بر منافع ملی ترجیح داده‌اند و از بی‌سوادی تصمیم‌گیران حداکثر سوءاستفاده را کرده‌اند. پیمانکارانی که در تصمیم‌سازی حضور دارند، مقصران اصلی وضعیت امروز آب کشور هستند. تصمیم‌گیران ما خیلی سواد ندارند و فقط چهار تا شعار اجتماعی و پوپولیستی می‌دهند که فلان شهر آب می‌خواهد یا فلان‌شهر به توسعه کشاورزی احتیاج دارد./ «مهاب قدس» یک شرکت مونوپول است که همه سدسازی‌ها زیر نظر این شرکت انجام می‌شود. قبل از این که این شرکت به آستان قدس رضوی واگذار شود و دوباره به وزارت نیرو برگردد، تمام مطالعات آبی کشور را به مهاب قدس می‌دادند و این شرکت هم با ۱۵۰۰ درصد ظرفیت کار می‌کرد و مطالعات را بین شرکت‌های دیگر تقسیم می‌کرد و درصد خود را برمی‌داشت و مونوپول شده بود./ سپاه و قرارگاه خاتم‌الانبیاء (ص) پیمانکار هستند و پیمانکار به‌نوعی مرده‌شور است؛ یعنی طرح و بودجه را از کس دیگری می‌گیرند و فقط پروژه را اجرا می‌کنند. منتها اشکال کار این است که این‌ها هم مونوپول شده‌اند و بخش خصوصی تقریبا از بین رفته است.
به گزارش سایت دیده‌بان ایران، عیسی کلانتری، از شناخته‌شده‌ترین مدیران حوزه کشاورزی و محیط‌زیست در چهار دهه اخیر در ایران است که سابقه‌ای طولانی در مدیریت اجرایی کشور دارد. او در سال‌های پایانی دهه ۶۰ و در طول دهه ۷۰ خورشیدی به عنوان وزیر کشاورزی در دولت‌های میرحسین موسوی، اکبر هاشمی رفسنجانی و سید محمد خاتمی فعالیت کرد و بعدها در دولت حسن روحانی، ریاست ستاد احیای دریاچه ارومیه و سپس ریاست سازمان حفاظت محیط‌زیست را برعهده گرفت. کلانتری در این جایگاه‌ها همواره خود را به‌عنوان یکی از صریح‌ترین منتقدان ساختار مدیریت منابع طبیعی معرفی کرده و بارها نسبت به پیامدهای سوءمدیریت در زمینه بحران آب، فرونشست زمین، خشک شدن تالاب‌ها و فشار بی‌رویه بر منابع آبی زیرزمینی هشدار داده است.
اظهارنظرهای او در سال‌های اخیر بارها واکنش‌های گسترده‌ای برانگیخته است. از جمله وقتی گفت «اصلی‌ترین بحران ایران کمبود آب است، نه تحریم‌ها» یا زمانی که به‌صراحت سیاست‌های کشاورزی آب‌بر را نقد کرد و بر لزوم تغییر الگوی کشت در کشور پای فشرد. او حتی در دوره ریاست بر سازمان محیط‌زیست از ضرورت سخت‌گیری در مدیریت منابع سخن گفت، اگرچه یک‌بار هم در به پرسش خبرنگاری درباره حل مشکل آلودگی هوا، این‌طور پاسخ داد که «باید دعا کنیم باد بیاید.» صراحت کلانتری باعث شده است که همواره در معرض انتقاد جریان‌های مختلف سیاسی و صنفی قرار گیرد. کلانتری با وجود این حاشیه‌ها، همچنان به‌عنوان یکی از معدود مدیرانی شناخته می‌شود که بحران آب و محیط‌زیست را در صدر اولویت‌های استراتژیک ایران قرار داده است.
او در گفت‌وگویی تفصیلی با پایگاه دیده‌بان ایران خبری دیده‌بان ایران که در آن به موضوعات مختلفی از جمله بحران آب، سدسازی، مافیای آب، سوءمدیریت منابع آبی، هدررفت آب در بخش کشاورزی، سوءمدیریت وزارت نیرو، فرونشست زمین، آلودگی هوا و دیگر معضلات آبی و محیط‌زیستی پرداخته شده است، نسبت به عملکرد وزاری نیرو در طول سه دهه گذشته انتقاد کرد و ضمن تاکید بر این نکته که «نباید تقصیر سوءمدیریت را گردن کاهش بارش بیندازیم»، گفت که «براساس قانون توزیع عادلانه آب مصوب سال ۱۳۶۱، کسی که مسئول پایداری آب است و پاسبان و پاسدار آب محسوب می‌شود و باید آب را به عنوان یک ماده تجدیدپذیر نگه دارد، شخص وزیر نیرو است، حتی رئیس‌جمهور این مسئولیت را ندارد. اما مجموعه وزرای نیرو در طول سه دهه گذشته نتوانسته‌اند به این وظیفه خود عمل کنند.»
کلانتری همچنین با ابراز نگرانی از وضعیت منابع آبی ایران تاکید کرد که «کشورمان برای ۵۰ میلیون نفر کشور کم‌آبی بود و الان برای نزدیک ۱۰۰ میلیون نفر جمعیت، به مرز بی‌آبی رسیده است. با این حجم مصرف و با این هزینه‌کرد آب و با این ریخت‌وپاش وعدم مدیریت آب که در کشور وجود دارد، اکنون تمدن ایران تهدید می‌شود، زیرا همواره اهداف کوتاه‌مدت همیشه بر پایداری سرزمین غالب بوده است. این در حالی است که مهمترین مساله برای یک کشور، ابتدا نیروی انسانی و دوم، آب است. نفت، گاز و مسائل مربوط به انرژی در برابر مساله آب جزو مسائل ثانویه محسوب می‌شوند. ما تمدن ۷۰۰۰ساله کشور را به‌شدت به خطر انداخته‌ایم و در حال ویران کردن سرزمین هستیم.»
وزیر اسبق کشاورزی این نکته را هم خاطرنشان کرد که «حفظ منابع آبی نسبت به خودکفایی در اولویت قرار دارد» و به همین دلیل به گفته خودش، دردهه ۷۰ که مسئولیت وزارت کشاورزی را برعهده داشته، زیر بار اجرای سیاست‌های خودکفایی نرفته است. او با بیان این که ۸۷ درصد مصارف آب کشور مربوط به بخش کشاورزی است، تاکید کرد که «در ایران سالانه ۹۰ میلیارد متر مکعب آب مصرف می‌شود که ۸۰ میلیارد آن در حوزه کشاورزی به مصرف می‌رسد. این در حالی است که خالص تولید بخش کشاورزی، به طور متوسط ۳۰ سنت به‌ازای مصرف هر متر مکعب آب است. آب برای مصرف شرب به اندازه کافی در سراسر کشور وجود دارد و درجه اول باید مصرف آب در بخش کشاورزی کاهش یابد.»
رئیس پیشین سازمان حفاظت محیط‌زیست همچنین در بخشی از این گفت‌وگو، نسبت به مشکلات عدیده ناشی از فرونشست زمین در اصفهان هشدار داد و گفت که «ما در حوضه شهرستان اصفهان، سالانه یک میلیارد و ۱۰۰ میلیون تا یک میلیارد و ۲۰۰ میلیون متر مکعب آب را از دل زمین بیرون می‌کشیم و برای زراعت استفاده می‌کنیم. این برداشت بی‌رویه از منابع آب زیرزمینی به‌شدت به فرونشست شهر اصفهان دامن زده است. اکنون به اندازه ۲۳ میلیارد متر مکعب در وسعت حداکثر ۲۷۰۰ کیلومتر مربعی شهرستان اصفهان و تالاب گاوخونی، «هوا» داریم. این به‌شدت خطرناک است، زیرا این رقم به معنای آن است که ۱۰ متر خلأ زیرزمین وجود دارد که دائما باعث فرونشست در شهرستان اصفهان می‌شود. به همین دلیل است که آثار تاریخی اصفهان، جاده‌ها، پالایشگاه‌ها، نیروگاه‌ها و حتی مدارس و خانه‌های آن در حال از بین رفتن هستند.»
در ادامه مشروح مصاحبه دیده‌بان ایران با عیسی کلانتری را می‌خوانید:
ایران به مرز بی‌آبی رسیده است
- شما در یکی از مصاحبه‌های اخیر خود بیان کرده‌اید که «ایران کشوری کم‌آب نیست، بلکه بی‌آب است.» منظورتان از این جمله چیست؟
همه‌چیز نسبی است. ما برای ۵۰ میلیون نفر کشور کم‌آبی بودیم و الان برای نزدیک ۱۰۰ میلیون نفر جمعیت به مرز بی‌آبی رسیده‌ایم. با این حجم مصرف و با این هزینه‌کرد آب و با این ریخت‌وپاش و عدم مدیریت آب که در کشور وجود دارد، اکنون تمدن ایران تهدید می‌شود. بیش از ۳۰ سال است که هشدار می‌دهم ما کشور کم‌آبی هستیم، ولی هیچ‌کس توجه نمی‌کند و همان سیاست‌های قدیم دنبال می‌شود.
- چرا؟
ده‌ها دلیل وجود دارد، ولی اولین آن، نادانی است. دومین آن هم سیاست‌های تحمیل‌شده بر کشور است. وقتی که دچار مشکلات اقتصادی هستیم، توان مالی ضعیفی داریم، تحت تحریم هستیم و منابع لازم را برای تامین نیاز غذایی کشور نداریم که هر نفر به طور متوسط باید روزانه ۲۰۰۰ کیلو کالری مصرف کند، در کنار این‌ها، به پایداری آب و توسعه پایدار هم توجه نمی‌شود، طبیعتا همه فشارها بر منابع آبی وارد می‌شود تا هرچه بیشتر از این منابع استفاده کنند و هرچه کمتر محصولات آب‌بر را از خارج وارد کنند. این استفاده هم بدون توجه به اصول توسعه پایدار و آمایش سرزمین و بدون توجه به لزوم ماندگاری سرزمین انجام می‌شود. یعنی ما همه گناهان و جرم‌ها را درباره موضوع آب در کشور را بخصوص طی ۲۵ تا ۳۰ سال اخیر مرتکب شده‌ایم.
صفر تا صد آب کشور در اختیار وزیر نیرو است
- شما همیشه با اختیارات بالای وزرای نیرو در مدیریت آب کشور مخالفت کرده‌اید، چرا؟
براساس قانون غلط توزیع عادلانه آب مصوب ۱۳۶۱، آب تنها مساله‌ای است که صفر تا صد آن در اختیار وزیر نیرو است. من از همان زمان با این مساله مخالف بودم. ولی متاسفانه در طول بیش از چهار دهه گذشته، صفر تا صد تولی‌گری و تصدی‌گری آب در اختیار وزارت نیرو قرار داشته است. بنابراین وزارت نیرو و وزرای آن در طی این مدت، به‌ویژه در سه دهه گذشته، باید پاسخگوی شرایط امروز باشند. چون بقیه دستگاه‌ها مصرف‌کننده هستند، ولی وزیر نیرو متولی یا در واقع، پاسدار آب است.
استحصال و فروش آب تنها یکی از وظایف وزارت نیرو است، اما همه توجهات این وزارتخانه به این مساله معطوف شده است، ولی این وزارتخانه نگهداری و پاسبانی از آب را به طور کامل فراموش کرده است. به همین دلیل، اکنون به این وضعیت بحرانی مدیریت منابع آبی رسیده‌ایم.
حفاظت از منابع آبی در ایران به طور کامل فراموش شده است
- عملکرد وزیر فعلی نیرو یعنی عباس علی‌آبادی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
به نظرم، غیر از آقای مهندس چیت‌چیان، سایر وزرای نیرو در طول دهه‌های گذشته به پایداری آب فکر نکرده‌اند و دائما به دنبال استحصال و مصرف آب بوده‌اند. حفاظت از منابع آبی در کشورمان به فراموشی سپرده شده، این در حالی است که در قانون مصوب سال ۶۱، این مساله نیز جزو وظایف وزیر نیرو برشمرده شده است.
همچنین فشارهایی که نمایندگان مجلس، مسئولان سیاسی و حکمرانان در طول دهه‌های اخیر وارد کرده‌اند، دائما به سمت استحصال و مصرف بیشتر آب بدون توجه به پایداری آب و بدون توجه به این اصل بوده است که آب باید یک ماده تجدیدپذیر باشد. همین الان سالانه کمتر از ۲۰ میلیارد متر مکعب آب به منابع زیرزمینی تزریق می‌شود، اما بیش از ۴۲ میلیارد متر مکعب استحصال انجام می‌دهیم؛ این یعنی نابودی سفره‌های زیرزمینی.
خداوند آقای دکتر حبیبی را رحمت کند، در سال ۱۹۹۲ که ایشان به اجلاس ریو تشریف بردند، همانجا تصویب شد که کشورها حداکثر باید ۴۰ درصد آب تجدیدپذیر خود را مصرف کنند، همین مصوبه در سال ۱۹۹۷ در سازمان ملل هم تصویب شد، ولی بیش از ۳۰ سال است که ما بالای ۹۰ درصد آب تجدیدپذیر خودمان را مصرف می‌کنیم.
اهداف کوتاه‌مدت همیشه بر پایداری سرزمین غالب بوده است
- یعنی شما معتقدید که در این زمینه، قصور انجام شده است؟
اهداف کوتاه‌مدت همیشه بر پایداری سرزمین غالب بوده است. یعنی همواره بخصوص وقتی که وزیر نیرو زیر مهمیز نمایندگان مجلس بوده، بر این وزارتخانه فشار وارد شده است؛ به نحوی که حتی وقتی وزرای نیرو می‌خواستند قانونا وظیفه خود را انجام دهند، نمایندگان همیشه آن‌ها را اذیت کرده‌اند؛ یعنی پای ابزارهایی مثل طرح سوال و استیضاح را وسط کشیده و گفته‌اند که چرا به حوزه انتخابیه ما، آب یا چاه یا سد نمی‌دهی. این اتفاقات دائما در طول ۲۵ تا ۳۰ سال گذشته تکرار شده و باعث شده است که مصرف آب به طور مداوم افزایش یابد.
دهه ۶۰ مشکل آبی چندانی نداشتیم، برای این که منابع آب تجدیدپذیر ما ۱۳۲ میلیارد متر مکعب بود، اما بیشترین میزان مصرف ما حدود ۵۰ میلیارد متر مکعب بود، یعنی حدود ۳۸ درصد منابع آب تجدیدپذیر را مصرف می‌کردیم. ولی با افزایش جمعیت همراه با بیشتر شدن تحریم‌ها و دشمنی ما با دنیا و دنیا با ما که محدودیت‌های بیشتری را برای کشورمان به وجود آورده است، دائما فشارها برای تولید محصولات کشاورزی اضافه شد و اکنون هم ۸۷ درصد آب کشور را بخش کشاورزی مصرف می‌کند و هیچ اصول و قاعده‌ای هم ندارد، چون کل ارزش تولیدات بخش کشاورزی به ۴۰ میلیارد دلار در سال نمی‌رسد.
سالانه ۹۰ میلیارد متر مکعب آب در ایران مصرف می‌شود
- با این حساب چرا این الگوی مصرف اشتباه اصلاح نمی‌شود؟
چه کسی باید این الگو را اصلاح کند؟
- وزیر جهاد کشاورزی.
وزیر کشاورزی و به طور کل، بخش کشاورزی، مصرف‌کننده آب هستند، مثل مردمی که می‌خواهند ۲۴ساعته آب در لوله‌های منزل‌شان باشد. تنظیم‌کننده، کنترل‌کننده و پایدارنگهدارنده آب، شخص وزیر نیرو است؛ به نحوی که اگر چاه غیرمجاز حفر شده، ایشان به وظیفه خود عمل نکرده است، اگر آبخوان‌داری انجام نشده، ایشان موظف بوده است که به وظیفه خود عمل کند، اگر برداشت غیرمجاز صورت می‌گیرد، بازهم ایشان مسئول است. وزیر نیرو فقط فروشنده آب نیست، بلکه پاسدار آب است، اما دهه‌هاست که کار وزارت نیرو فقط فروش آب شده است.
براساس قانون توزیع عادلانه آب مصوب سال ۱۳۶۱، کسی که مسئول پایداری آب است و باید آب را به عنوان یک ماده تجدیدپذیر نگه دارد، شخص وزیر نیرو است، حتی رئیس‌جمهور این مسئولیت را ندارد. اما مجموعه وزرای نیرو در طول سه دهه گذشته نتوانسته‌اند به این وظیفه خود عمل کنند، برای این که زیر فشار بوده‌اند. هم زیر فشار سیاست‌گذاران کلان بوده‌اند و هم زیر فشار نمایندگان مجلس بوده‌اند و مقاومتی هم در برابر این فشارها نکرده‌اند.
وقتی که الان سالانه ۹۰ میلیارد متر مکعب آب تجدیدپذیر داریم، طبق قوانین و ضوابط بین‌المللی باید در طول سال ۳۶ میلیارد متر مکعب آب مصرف کنیم، ولی در حال حاضر هر ۹۰ میلیارد متر مکعب را مصرف می‌کنیم.
تمدن ۷۰۰۰ساله کشور را به‌شدت به خطر انداخته‌ایم
- آیا ایران از نظر منابع آب تجدیدپذیر در خاورمیانه رتبه نخست را دارد؟
خیر، ترکیه ۲.۵ برابر ما آب دارد و پاکستان هم بیشتر از ما آب دارد. منظور از آب‌های تجدیدپذیر، بارش منهای تبخیر است که حق داریم ۴۰ درصد آن را مصرف کنیم، زیرا ۶۰ درصد آن حق طبیعت است که ما حق آن را خورده‌ایم. به همین دلیل است که تمام دریاچه‌ها و تالاب‌ها خشک شده‌اند.
- آیا نهاد نظارتی نداریم تا طوری کنترل کنند که به این وضعیت بحرانی نرسیم؟
نهاد نظارتی بازرسی کل کشور و دیوان محاسبات است که آن‌ها هم به دنبال یک قران و دوزار هستند و کلان قضایا را رها کرده‌اند. در کشورمان اصل را به فرع فروخته‌ایم. آب اصل قضیه است و حتی اهمیت آن از نفت بالاتر است. در واقع، مهمترین مساله برای یک کشور، ابتدا نیروی انسانی و دوم، آب است. نفت، گاز و مسائل مربوط به انرژی در برابر مساله آب جزو مسائل ثانویه محسوب می‌شوند. ما تمدن ۷۰۰۰ساله کشور را به‌شدت به خطر انداخته‌ایم و در حال ویران کردن سرزمین هستیم.
مشکلات امروز آب کشور، قابل پیش‌بینی بوده است
- به نظر شما ناکارآمدی منجر به بروز بحران آب به خاطر چند سال اخیر است یا چند دهه اخیر؟
مشکل ناشی از چند دهه اخیر است، نه چند سال گذشته. هر کسی که مسئولیت وزارت نیرو را می‌پذیرد، عملا صد درصد مسئولیت آب کشور را پذیرفته است. اما در بخش انرژی، وزارت نیرو تمام مسئولیت را ندارد و بخشی از مسئولیت برعهده وزارت نفت است. ولی در حوزه آب، طبق قانون جمهوری اسلامی، صد درصد وظیفه برعهده شخص وزیر نیرو است.
همه مشکلاتی که امروز در حوزه آب کشور می‌بینیم، قابل پیش‌بینی و برنامه‌ریزی بوده است، یعنی همه معضلاتی که امروز گرفتار آن هستیم، ۲۰ سال پیش گفته شده است، ولی همه به دنبال استحصال آب، انتقال آب، برداشت آب ژرف، آب غیرژرف، دلالی، مافیابازی و… بوده‌اند.
- حکمرانی آب را چقدر وابسته به نهادهای امنیتی و دستگاه‌های سدساز می‌دانید؟
به نهادهای امنیتی ربطی ندارد، جز در بحث سیاست‌های کلان که مثلا غذا بیشتر تولید کنیم که آب بیشتری مصرف می‌شود. مشکل اصلی به سوءمدیریت آب در وزارت نیرو بازمی‌گردد. وزارت نیرو می‌دانست که قرار است کشور به این روز بیفتد.
در شبکه آبرسانی تهران ۳۰ تا ۳۵ درصد تلفات وجود دارد
- چقدر از بحران آب امروز تهران ناشی از افزایش جمعیت آن طی سال‌های اخیر است؟
در تهران سالیانه نزدیک یک میلیارد و ۱۰۰ میلیون متر مکعب آب می‌آوریم. اگر ۱۰ میلیون جمعیت در تهران در نظر بگیریم، حدودا ۱۱۰ متر مکعب برای هر نفر در سال می‌شود که معادل ۳۰۰ لیتر در روز است. خود وزارت نیرو اعلام می‌کند که ۱۳۰ لیتر کافی است، اما چرا مشکل آب داریم؟ یکی از دلایل آن این است که در شبکه آبرسانی تهران ۳۰ تا ۳۵ درصد تلفات وجود دارد.
همچنین از ۷۰۰ تا ۸۰۰ میلیون لیتر آبی که در سال در تهران مصرف می‌شود، ۳۵۰ میلیون لیتر آن به فاضلاب جنوب شهر تبدیل می‌شود. اگر وزارت نیرو می‌دانست که می‌دانست قرار است به‌زودی با چنین بحرانی در آب تهران مواجه شود، خب همه مشکل که با انتقال آب به پایتخت حل نمی‌شود، بلکه می‌توانست تصفیه و بازچرخانی آب را برای این ۳۵۰ میلیون متر مکعب فاضلاب انجام دهد و آن را به شبکه آبرسانی آب تهران برگرداند.
در ایستگاه فضایی، ۴ تا ۷ فضانورد، ادرار خود را تصفیه می‌کنند و می‌خورند، ما چطور فاضلاب جنوب شهر تهران را تصفیه و بازچرخانی نمی‌کنیم و صرفا برای کشاورزی می‌بریم؟ همه این مشکلات از ۲۰ تا ۲۵ سال پیش قابل برنامه‌ریزی بود. آن زمان مشکلی در شهر تهران وجود نداشت و حتی در زمان‌های خشکسالی هم به اندازه کافی آب برای ۷ تا ۸ میلیون نفر جمعیت تهران وجود داشت، ولی می‌دانستند که جمعیت تهران اضافه می‌شود و می‌دانستند که لوله‌ها و خطوط انتقال اصلی و فرعی‌شان مشکل دارد.
در موضوع آب هم دچار مشکل قانونی هستیم هم مشکل مدیریتی
- مگر این مسائل در برنامه‌های بلندمدت نوشته نمی‌شود؟
چرا، اتفاقا به این مسائل در برنامه‌های بلندمدت ۵ساله پرداخته می‌شود، اما ترتیب اثر داده نمی‌شود.
- یعنی به نظر شما ترک فعل انجام شده است؟
در هر حال وزارت نیرو وظیفه خود را در بخش آب کشور انجام نداده است؛ به نحوی که اگر وزارت نیرو وظیفه خود را انجام می‌داد، به‌جای تخصیص ۷۷ میلیارد متر مکعب آب به بخش کشاورزی، سالیانه بیشتر از ۴۰ میلیارد متر مکعب آب به کشاورزی نمی‌داد. بقیه آب را زیرزمین نگه می‌داشت و زیرزمین را تخلیه نمی‌کرد که امروز در همه‌جای کشور دچار فرونشست زمین شویم. در همه‌جای کشور آب را از ۲۰۰ تا ۴۰۰ متری عمق زمین بیرون می‌کشیم و نمک‌ها را در سطح زمین گسترده می‌کنیم.
ما چند بار پیشنهاد دادیم که قانون توزیع عادلانه آب مصوب ۱۳۶۱ اصلاح شود، اما اصلاح این قانون به امضای وزیر نیرو احتیاج دارد، ولی هیچ‌کدام از وزرای نیرو حاضر نشده‌اند که این امضا را انجام دهند. بنابراین در حوزه آب کشور هم دچار اشکال قانونی هستیم و هم با آن قانون، دچار اشکال مدیریتی هستیم.
تقریبا هیچ‌کدام از سدهای ایران پیوست محیط‌زیستی ندارند
- آیا به وجود مافیای آب در کشور اعتقاد دارید؟
به آن صورت که گفته می‌شود مافیای آب، خیر، ولی از قدیم این نکته را متوجه شده‌ام که سیاست‌گذاران آبی ما، مشاوران و پیمانکاران آب و همکاران آن‌ها در وزارت نیرو هستند و آن‌ها هستند که سیاست‌ها را تحمیل می‌کنند. مگر می‌شود که ما همه رودخانه‌های خود را خشک کنیم و سد بسازیم؟ بله، مافیای سدسازی وجود دارد، ولی این از ضعف سیاست‌گذاران آب در کشور است.
اکنون رودخانه جاری در کشورمان وجود ندارد، فقط یک‌ذره کارون است که فاضلاب آن به خلیج فارس می‌ریزد و یک‌ذره هم سفیدرود است. به‌جز این دو، هیچ رودخانه جاری دیگری در کشور وجود ندارد. همه تالاب‌ها و دریاچه‌های ما خشکیده است، برای این که آب‌ها مصرف شده‌اند و روی آب‌ها سد زده‌اند.
- به سدسازی اشاره کردید. ما سدهای غیراستاندارد هم داشته‌ایم مثل سد گتوند. در یک دوره شاهد آن بودیم که سدسازی در کشور خیلی زیاد شده بود؛ یا پروژه‌های انتقال که آب را از منطقه‌ای به منطقه‌ای دیگر می‌برند. آیا لازم بود این‌قدر سد بسازیم؟
باید توجه داشته باشیم که تقریبا هیچ‌کدام از سدهای ما پیوست مطالعات زیست‌محیطی نداشتند و اگر داشتند، رودخانه‌های کشورمان این‌قدر خشک نمی‌شد.
- تصمیم‌گیرنده چه کسی بوده است که سدها بدون پیوست مطالعات محیط‌زیستی ساخته شوند؟
تصمیم‌گیرنده این کار دولت‌ها بوده‌اند. ضمن این که هیچ‌جای کشور حتی به قوانین هیدرولیک توجه نکرده‌ایم. هیچ‌جای کشور به پایداری آب فکر نکرده‌ایم. آب یک ماده تجدیدپذیر است. یعنی هر سال باید خود را تجدید کند. ما با سدسازی، آب را در معرض تبخیر قرار داده‌ایم.
بهره‌وری آب در بخش کشاورزی ایران، یک‌پنجم استاندارد جهانی است
- چقدر از بحران آب امروز ایران به اشتباهات بخش کشاورزی ربط دارد؟
اکنون سالانه ۷۷ تا ۷۸ میلیارد متر مکعب آب به بخش کشاورزی تخصیص می‌دهیم و حتی با سیستم‌های جدید آبیاری که در سطح کشور اجرا می‌شود، مصرف آب در این بخش بدتر می‌شود. چون سیستم‌های جدید آبیاری، همه آب را بخار می‌کند، اما سیستم‌های قدیمی که غرقابی بود، باعث می‌شد ۲۰ تا ۲۵ درصد آب مصرفی به زیرزمین بازگردد. ولی چون سیستم‌های جدید آبیاری را پیاده کرده‌ایم و به خاطر این کار، سطح زیرکشت را توسعه داده‌ایم. اکنون آبی که باید صرفه‌جویی می‌شد و به زیرزمین می‌رفت، روی زمین تبخیر می‌شود و به زیرزمین بازنمی‌گردد.
اگر بخواهیم کشورمان را حفظ کنیم، باید تجدید نظر خیلی جدی و اساسی در سیاست‌های آبی کشورمان انجام دهیم و به‌موازات آن تصمیمات بسیار کلی در بخش کشاورزی بگیریم. الان سالانه نزدیک ۸۰ میلیارد متر مکعب آب در بخش کشاورزی مصرف می‌کنیم، اما ۴۰ میلیارد دلار تولیدات محصولات کشاورزی ما است که البته از این مقدار، ۱۵ میلیارد دلار باید بابت هزینه‌های واردات کسر شود. ما کود و سم و غذای دام و ماشین‌آلات و ... را از خارج وارد می‌کنیم. بنابراین میزان تولید محصولات کشاورزی ما به طور خالص سالانه ۲۵ میلیارد دلار است. اگر این عدد را بر میزان مصرف آبی که برای تولید این محصولات صرف می‌شود، تقسیم کنیم، مشخص می‌شود که ما به‌ازای هر متر مکعب مصرف آب در بخش کشاورزی، تقریبا فقط ۳۰ سنت محصول تولید می‌کنیم. تازه در این محاسبه، هزینه آب را صفر در نظر گرفته‌ایم.
- استاندارد جهانی این رقم چقدر است؟
در دنیا ۸۰ درصد محصولات کشاورزی به صورت دیم تولید می‌شود. در آن ۲۰ درصد هم که با سیستم‌های آبیاری محصول تولید می‌شود، به‌ازای هر متر مکعب مصرف آب، ۱.۵ دلار محصول تولید می‌شود. مقایسه این رقم با میزان محصول تولیدی در ایران نشان می‌دهد که ما آب را در بخش کشاورزی به حراج گذاشته‌ایم، زیرا بهره‌وری آب در بخش کشاورزی ایران عملا یک‌پنجم استاندارد جهانی است.
وزارت نیرو به مردم می‌گوید که چون آب زیاد مصرف می‌کنید، من شما را جریمه می‌کنم، ولی چرا کسی این وزارتخانه را جریمه نمی‌کند که لوله‌های آب خود را تنظیم نکرده است و سالانه ۳۰۰ میلیون متر مکعب آب در تهران به این دلیل هدر می‌رود. این اتفاق به دلیل فرسودگی لوله‌ها و سوءمدیریت رخ می‌دهد.
واقعا در بخش آب به کشورمان ظلم مضاعف شده است. مردم چه تقصیری دارند؟ دولت می‌گوید که مردم باید صرفه‌جویی کنند، مگر مردم تهران چقدر آب مصرف می‌کنند؟ به هر نفر باید ۱۵۰ لیتر آب باید در روز داده شود که ضربدر ۳۶۵ روز سال معادل حداکثر ۴۹ تا ۵۰ متر مکعب در سال می‌شود.
نباید تقصیر سوءمدیریت را گردن کاهش بارش بیندازیم
- به نظر شما، بحران آب امروز تهران از چه مسائلی نشأت گرفته است؟
سوءمدیریت و عدم برنامه‌ریزی وزارت نیرو. برای این که آن‌ها می‌دانستند و پیش‌بینی می‌کردند که این اتفاقات رخ می‌دهد. ما باید با خشکسالی بسازیم، یعنی نباید تقصیر را گردن کاهش بارش بیندازیم و باید بدانیم که میزان بارندگی ما در آینده نیز همین خواهد بود که در چند سال اخیر بوده است و نباید انتظار بارش بیشتری داشته باشیم. میزان ذخیره سدهای ما نیز همین است و در آینده هم بیشتر از این نخواهد بود، ولی چون از قبل با این که قابل پیش‌بینی بود، برنامه‌ریزی نکرده‌ایم، آمادگی مقابله با کم‌بارشی را از دست داده‌ایم.
- همیشه برای مردم جای سوال است که چرا دائما باید برای نزولات آسمانی دعا کنیم و وظیفه دستگاه‌های متولی در این زمینه چیست؟ آیا نمی‌توانیم برای رفع بحران آب از فناوری روز دنیا استفاده کنیم؟
تکنولوژی روز دنیا چیست، مثلا بارورسازی ابرها. در تهران کجا می‌شود از این فناوری استفاده کرد؟
- الان کشوری مثل عربستان از این فناوری استفاده می‌کنند.
نه، به این صورت نیست. ابر را در جایی می‌توان بارور کرد که بتوان جلوی خروج آن را گرفت. مثلا در شمال کشورمان امکان بارورسازی ابرها وجود دارد که وقتی ابر حرکت می‌کند، به کوه‌ها اصابت می‌کند و همانجا ریزش می‌کند، ولی اگر مثلا در تهران ابر را بارور کنیم، ممکن است در کویرهای سمنان ببارد.
مساله اصلی این نیست. مساله اصلی این است که در کشورمان هیچ ماده‌ای و حتی هیچ نهادهای را نداریم که همه‌چیز آن دست یک نفر باشد، غیر از آب. مثلا انرژی دست چند وزارتخانه است، ولی آب از اول تا آخر در سیطره وزیر نیرو است.
یا مثلا در موضوع هوای پاک، سازمان محیط‌زیست اعلام کرده است که ۸۰ درصد آلایندگی شهرهای بزرگی مثل تهران، تبریز، اصفهان و ... مربوط به وسایل نقلیه است، اعم از سواری‌ها، موتورسیکلت‌ها و خودروهای سنگین و ... . این در حالی است که هم خودروهای ما غیراستاندارد هستند، هم سوخت مصرفی در خودروها.
چندین بار درخواست کردیم که صنایع خودروسازی ما تعطیل شود، اما جلوی این کار را گرفتند. خواستیم تولید بنزین غیراستاندارد در پالایشگاه‌های ما متوقف شود. از یک طرف مردم خودرو می‌خواهند، اما از سویی دیگر، واردات آن را ممنوع کرده‌ایم و تکنولوژی روز جهانی نیز در خودروهای ما استفاده نمی‌شود. فناوری خودروسازهای ما مربوط به دهه ۱۹۷۰ است؛ به نحوی که خودروهای ایرانی به ازای هر ۱۰۰ کیلومتر تردد در شهر، ۱۰ تا ۱۱ لیتر بنزین مصرف می‌کند، در حالی که خودروهای روز جهان به ازای هر ۱۰۰ کیلومتر، ۴ لیتر می‌سوزانند. ما استانداردها را رعایت نمی‌کنیم و سرمایه‌گذاری‌ها را انجام نداده‌ایم، از آن سو می‌گوییم که به خاطر حمایت از تولید داخل، خودروساز داخلی باید تولید کند. این سیاست‌ها تحمیل می‌شود، مثل موضوع برداشت آب.
همه این موارد به سیاست‌های کلان بازمی‌گردد. ما می‌خواهیم کشور را مثل یک جزیره اداره کنیم و این روش در قرن ۲۱ جواب نمی‌دهد. شما بدون رابطه با دنیا نمی‌توانید زندگی کنید. شما باید درآمد ارزی داشته باشید، باید کالا تولید و صادر کنید و بخشی از کالاها را هم باید وارد کنید. ما نمی‌توانیم در همه‌چیز خودکفا شویم. چنین الگویی مربوط به نیمه اول قرن بیستم میلادی است که منابع به هدر می‌رود. مثل حالا که در آب و انرژی همین کار را انجام می‌دهیم. همه این‌ها مربوط به سیاست‌های کلان کشور است.
در دوره خودم، زیر بار اجرای سیاست‌های خودکفایی نرفتم
- شما ۱۲ سال مسئول وزارت کشاورزی بودید. به نظرتان چرا نتوانسته‌ایم الگوی مصرف آب را در بخش کشاورزی اصلاح کنیم؟
ما دهه ۶۰ مشکل آب نداشتیم. جمعیت در آغاز انقلاب حدود ۳۳ میلیون نفر بود و در پایان دهه ۶۰ به حدود ۵۰ میلیون نفر رسیده بود.
- آیا نمی‌شد تخمین زد که در ۲۰ تا ۳۰ سال آینده جمعیت اضافه می‌شود؟
بله، اتفاقا قابل پیش‌بینی بود. به همین دلیل ما سیاست‌های خودکفایی را برای حفظ آب حذف کردیم. به من هم خیلی فشار وارد کردند. از مقامات بالا فشار فراوانی وارد می‌کردند، ولی من می‌گفتم که این کشور، اگر می‌خواهیم پایدار باشد، نمی‌تواند با این منابع آب به خودکفایی برسد.
در سال ۱۳۵۱ و ۱۳۵۲، آمریکایی‌ها و فرانسوی‌ها مطالعه کرده بودند که در جمعیت حدود ۵۰ میلیون نفری ایران که سال ۱۳۷۰ به آن رسیدیم، ایران به دلیل منابع محدود آب نمی‌تواند هم‌زمان در پروتئین و غلات خودکفا شود. این مطالعات مربوط به جمعیت ۵۰ میلیون نفری ایران بود که حدود ۲۰ سال بعد از زمان انجام مطالعه به آن رسیدیم. ولی بعد از انقلاب گفتند که آن‌ها آمریکایی و فرانسوی بودند و غلط کردند و دلشان به حال ما نمی‌سوخت. به خاطر همین آن مطالعات را دور ریختند و گفتند ما خودمان برنامه‌ریزی می‌کنیم.
ولی من که در دهه ۷۰ که مسئولیت وزارت کشاورزی را داشتم، زیر بار خودکفایی نرفتم. سال ۷۰ برنامه‌ریزی کردم که افزایش تولید گندم سالی ۳.۵ درصد بیشتر نباشد. همچنین کشت دوم را در استان‌هایی مثل فارس و اصفهان ممنوع کردم، در حالی که امروزه در بعضی مناطق این استان‌ها کشت سوم هم انجام می‌شود.
از سال ۷۵ درباره خشک شدن دریاچه ارومیه هشدار داده بودیم
سال ۱۳۷۵ که هنوز اواخر دولت آقای هاشمی بود، مرحوم مهندس جواهری که مشاور آب من بود، گفت که اگر این سدهایی که در دست مطالعه یا در دست ساخت قرار دارد، ساخته شود، دریاچه ارومیه در سال ۱۳۹۵ خواهد خشکید؛ یعنی از ۲۰ سال جلوتر، خشک شدن دریاچه ارومیه را پیش‌بینی کرده بودند.
در سال ۱۳۷۶، سمیناری درباره دریاچه ارومیه در شرفخانه برگزار کردیم و گفتیم که باید در این سیاست‌ها تجدید نظر کنیم و باید توسعه اراضی و کشت‌های پرآب در این منطقه ممنوع شود. بخش عمده کشت پیاز را از منطقه آذرشهر خارج کردیم و کشت دوم را تا جایی که می‌شد، ممنوع کردیم، ولی در سال‌های بعد سطح زیر کشت اضافه شد و سدها هم به مرحله بهره‌برداری رسید.
در این زمینه من هم به آقای خاتمی نامه نوشتم و هم به رهبری دو مرتبه نامه نوشتم. سازمان محیط‌زیست در سال ۱۳۷۹ به آقای خاتمی پاسخ داده بود که هیچ‌چیزی دریاچه ارومیه را تهدید نمی‌کند. البته دریاچه در فاصله سال‌های ۱۳۷۴ تا ۱۳۷۸، سالانه بالای ۳۰ میلیارد متر مکعب آب داشت.
آن زمان، مرحوم مجتهد شبستری نماینده مجلس بود و در سال ۱۳۷۶ در سمینار گفت که آقای کلانتری می‌گوید دریاچه در حال خشک شدن است، در حالی که همین حالا آب دریاچه به کنار خط راه‌آهن می‌رسد. آن زمان به ارتفاع یک متر و نیم در کنار خط آهن کیسه شن گذاشته بودند. اما بعدا مشخص شد که مرحوم مهندس جواهری درست می‌گفت. او گفت که تمام این سدها ساخته می‌شود و حقابه‌های دریاچه را برمی‌دارند و برای توسعه کشاورزی از آن استفاده می‌کنند.
دریاچه آن زمان ۴.۵ متر عمق داشت، ولی سالیانه حدود یک متر و ۵ سانتی متر تبخیر داشت. بنابراین اگر هیچ آبی به دریاچه وارد نمی‌شد، طی چهار سال خشک می‌شد، اما چون روند برداشت حقابه‌ها سال به سال اتفاق می‌افتد، مهندس جواهری پیش‌بینی کرد که دریاچه در سال ۹۵ خواهد خشکید. این را ایشان در سال ۷۵ گفته بود و بعدها مشخص شد که چقدر درست می‌گوید.
دریاچه نیمه‌التیام‌یافته را با ۴ میلیارد متر مکعب آب تحویل دولت رئیسی دادیم
- شما آن زمان برنامه‌ای برای جلوگیری از خشک شدن دریاچه ارومیه نداشتید؟
آن زمان اجرای برنامه‌ها دست من نبود.
- ولی شما بعدها به عنوان رئیس ستاد احیای دریاچه ارومیه منصوب شدید.
بله، در سال ۹۲ که آقای روحانی رئیس‌جمهور شد، اولین مصوبه دولت مربوط به احیای دریاچه ارومیه بود. در آن زمان من به عنوان رئیس ستاد احیا انتخاب شدم. در دولت‌های یازدهم و دوازدهم، تمام سرمایه‌گذاری‌های زیربنایی لازم برای احیای دریاچه ارومیه را انجام دادیم و در شهریور ۱۴۰۰، دریاچه نیمه‌التیام‌یافته را با ۴ میلیارد متر مکعب آب تحویل دولت آقای رئیسی دادیم، اما الان میزان آب دریاچه به کمتر از یک میلیارد متر مکعب رسیده است. چون در مصرف آب رعایت نکردند و پوپولیست‌بازی درآوردند و گفتند دولت غلط کرده است که آب را به محیط‌زیست اختصاص داده و آب باید دست مردم باشد. این‌طور شد که دوباره حقابه دریاچه را مصرف کردند و اکنون تنها آبی که وارد دریاچه می‌شود، سالانه حدود ۵۰۰ میلیون متر مکعب است که از طریق تونل از رودخانه زاب انتقال می‌یابد که این تونل نیز در سال ۱۴۰۰ آماده افتتاح شده بود.
ما در دولت روحانی ۵۰۰ میلیون دلار فقط برای همین تونل انتقال آب زاب به قرارگاه خاتم الانبیاء (ص) بودجه دادیم که ۳۶ کیلومتر کانال انتقال آب بکشد. متاسفانه سیاست‌های دولت روحانی برای احیای دریاچه ارومیه را در دولت‌های رئیسی و پزشکیان رها کردند و این بلا امروز بر سر دریاچه آمده است.
- آیا برنامه‌ای برای استخراج مواد معدنی و لیتیم از بستر دریاچه ارومیه وجود دارد و این مساله نیز در خشک شدن دریاچه موثر بوده است؟
خیر، استخراج لیتیم از بستر دریاچه ارومیه اصلا توجیه اقتصادی ندارد و این‌ها همه‌اش حرف است.
- چرا در دوره‌ای که در سازمان محیط‌زیست حضور داشتید، حقابه دریاچه ارومیه را نگرفتید؟
اتفاقا ما در آن دوره در حال گرفتن حقابه دریاچه ارومیه بودیم و دریاچه در حال احیا بود. در تیرماه ۱۳۹۳ که کار اجرایی را در ستاد احیای دریاچه ارومیه شروع کردیم، دریاچه ارومیه ۲ میلیارد و ۴۰۰ میلیون متر مکعب آب داشت. در بالاترین مرحله در دولت روحانی حجم آب دریاچه به ۶ میلیارد متر مکعب هم رسید، اما در پایان سال آبی یعنی شهریور ۱۴۰۰، دریاچه را با ۴ میلیارد متر مکعب آب تحویل دولت رئیسی دادیم. اما الان دریاچه کمتر از یک میلیارد متر مکعب آب دارد.
بعد از انقلاب، مطالعات آمریکایی‌ها و فرانسوی‌ها را دور ریختند
- اشاره کردید که قبل از انقلاب، آمریکایی‌ها و فرانسوی‌ها مطالعاتی را درباره آب و کشاورزی در ایران انجام دادند. آیا در زمان حضور شما در وزارت کشاورزی، این مطالعات مورد استفاده قرار گرفت یا خیر؟
اصول این مطالعات برمی‌گشت به این که آب باید یک ماده تجدیدپذیر باشد. اما بعد از انقلاب بخصوص با افزایش جمعیت و اعمال محدودیت‌های بین‌المللی علیه کشورمان از جمله در حوزه مواد غذایی، گفتند که اصلا آن مطالعات را دور بریزید و آن‌ها غلط کرده‌اند که گفته‌اند آب باید یک ماده تجدیدپذیر باشد و با استفاده از هرچه آب داریم باید (محصولات کشاورزی و صنعتی) تولید کنیم. این تفکر عملا وارد برنامه‌های دولت و حکومت شد.
- شما با این تفکر مخالفت نکردید؟
مخالفت من به عنوان وزیر کشاورزی تاثیری نداشت. من بهره‌بردار آب بودم. پیش‌تر گفتم که مسئول آب شخص وزیر نیرو است. چه کشاورز، چه صنعتگر، چه مصرف‌کننده خانگی، این‌ها همه مصرف‌کننده آب هستند. هرچه آب بیشتر به این‌ها بدهید، بیشتر خوشحال می‌شوند. آن کسی که پاسبان و پاسدار آب است و از نظر قانونی، صد درصد آب ملکِ طِلق او است، شخص وزیر نیرو است و او باید آب را حفظ کند.
- شما حتما در این زمینه با رئیس دولت صحبت می‌کردید.
بله، از زمان آقای هاشمی رفسنجانی این بحث‌ها شروع شده بود و در زمان آقای خاتمی نیز ادامه پیدا کرد. حتی در زمان آقای روحانی که من دوباره به دولت برگشتم نیز این صحبت‌ها ادامه داشت.
- رؤسای دولت به صحبت‌های شما توجه نمی‌کردند؟
باید به صحبت‌های من از ابتدای دهه ۷۰ برگردید. من از سال ۷۱ خودکفایی گندم را به دلیل حفاظت از منابع آبی پس گرفتم و مورد مواخذه شدید هم قرار گرفتم.
حفظ منابع آبی نسبت به خودکفایی در اولویت قرار دارد
- یعنی شما بین خودکفایی و حفظ منابع آبی، دومی را انتخاب کردید؟
بله، قطعا حفظ منابع آبی در اولویت است. آب باید پایدار باشد. آب زمانی پایدار است که کشورها حداکثر ۴۰ درصد، نه ۵۰ درصد منابع آب تجدیدپذیر خود را مصرف کنند. در دهه ۶۰ و اوایل دهه ۷۰، ۱۳۰ میلیارد متر مکعب آب تجدیدپذیر داشتیم و آن زمان هیچ‌وقت بالای ۶۰ میلیارد متر مکعب مصرف نداشتیم. یعنی درست است که میزان بهره‌وری آب پایین بود، ولی آب تجدیدپذیر را به اندازه مصرف می‌کردیم.
اما از سال‌های بعد فشارها برای مصرف آب بیشتر افزایش پیدا کرد؛ بخصوص از دهه ۸۰. از آن زمان گفتند اصلا یعنی چه که ما باید ۴۰ تا ۵۰ درصد منابع آب تجدیدپذیر را مصرف کنیم. زمانی که آقای مهندس موسوی نخست‌وزیر بود، ما در کل ۲ میلیارد متر مکعب بیشتر از ظرفیت خودمان آب برداشت کردیم، یعنی سالانه ۲۵۰ میلیون متر مکعب. زمان آقای هاشمی این رقم به ۸ میلیارد متر مکعب یعنی سالانه یک میلیارد متر مکعب افزایش یافت. ولی یک‌مرتبه زمان آقای خاتمی این رقم به ۳۲ میلیارد متر مکعب یعنی سالانه ۴ میلیارد متر مکعب رسید.
آقای احمدی‌نژاد در سفر استانی به فیروزکوه، کل فلسفه آب تجدیدپذیر و محدودیت برداشت از آب را زیر سوال برد و در ۸ سال ریاست جمهوری ایشان، ۷۶ میلیارد متر مکعب آب بیشتر از ظرفیت‌مان مصرف کردیم؛ یعنی سالیانه ۹.۵ میلیارد متر مکعب. البته در ۸ سال آقای روحانی این رقم به ۷۲ میلیارد متر مکعب کاهش یافت. نه این که روحانی شاهکار کرد، بلکه در این زمان دیگر چاه‌ها و رودخانه‌ها خشکیدند. الان هم که وضعیت افتضاح شده است.
مافیای پیمانکاری، پشت انتقال آب از دریای عمان به مرکز ایران است
- این اضافه‌برداشت چقدر به مافیای آب ارتباط دارد و چقدر به سیاست‌گذاری آب؟
سیاست‌گذارها معمولا افرادی هستند که به مسائل اشراف دارند و یا با هدف خیر می‌خواهند سیاست‌گذاری کنند یا با هدف منافع شخصی؛ متاسفانه در حوزه آب، تصمیم‌سازها عمدتا مشاورین و پیمانکاران آب بوده‌اند که منافع شخصی خود را بر منافع ملی ترجیح می‌دهند و طرح‌هایی را در این حوزه به وزارت نیرو می‌دهند و وزیر هم این طرح‌ها را به دولت و مجلس می‌آورد و مصوبه می‌گیرد و اجرا می‌کند.
همین بحث انتقال آب از دریای عمان به بخش‌های مرکزی ایران، قطعا مافیای پیمانکاری پشت آن است. همین موضوع درباره بحث آب‌های ژرف نیز وجود دارد. این طرح‌ها اصلا در دنیا مردود شده است. یک مثالی درباره اصفهان زدم که اصفهانی‌ها خیلی به من حمله کردند، این بود که ما در حوضه شهرستان اصفهان، سالانه یک میلیارد و ۱۰۰ میلیون تا یک میلیارد و ۲۰۰ میلیون متر مکعب آب را از دل زمین بیرون می‌کشیم و تبخیر می‌کنیم؛ تازه این رقم، منهای باغاتی است که در این شهرستان قرار گرفته است. ارزش محصولات زراعی منهای باغات در شهرستان اصفهان حداکثر ۱۵۰ میلیون دلار است، در حالی که ارزش آبی که برای تولید این محصولات مصرف می‌شود، چند برابر این رقم است.
زیر شهرستان اصفهان و تالاب گاوخونی ۲۳ میلیارد متر مکعب «هوا» وجود دارد
اصلا ارزش آب به درک، این برداشت بی‌رویه از منابع آب زیرزمینی به‌شدت به فرونشست شهر اصفهان دامن زده است. وقتی آب را از دل زمین برداشت می‌کنیم، زیر آن هوا است و این هوا باعث فرونشست می‌شود. اکنون به اندازه ۲۳ میلیارد متر مکعب در وسعت حداکثر ۲۷۰۰ کیلومتر مربعی شهرستان اصفهان و تالاب گاوخونی، هوا داریم. این به‌شدت خطرناک است، زیرا این رقم به معنای آن است که ۱۰ متر خلأ زیرزمین وجود دارد که دائما باعث فرونشست در شهرستان اصفهان می‌شود. به همین دلیل است که آثار تاریخی اصفهان، جاده‌ها، پالایشگاه‌ها، نیروگاه‌ها و حتی مدارس و خانه‌های آن در حال از بین رفتن هستند. این‌ها همه‌اش به خاطر تولید ۱۵۰ تا نهایتا ۲۰۰ میلیون دلار محصولات کشاورزی در اصفهان است. آقا خب کشاورزی در اصفهان را رها کنید و خود اصفهان و زیربناهای آن را حفظ کنید.
از آن سمت، می‌خواهند سالانه ۷۰ میلیون متر مکعب آب شیرین‌شده از دریا به صنایع اصفهان انتقال دهند و سالانه ۴۲۰ میلیون دلار برای این کار هزینه کنند؛ یعنی هزینه‌ای بیش از دو برابر کل تولیدات زراعی اصفهان را برای سالی ۷۰ میلیون متر مکعب صرف کنند. خب خداوند به انسان عقل داده است که کار احمقانه انجام ندهد.
انتقال آب از دریای عمان به فلات مرکزی ایران مقرون به صرفه نیست
- شما با پروژه انتقال آب از دریای عمان به فلات مرکزی ایران مخالف هستید؟
قطعا مخالفم، برای این که هم مقرون به صرفه نیست و هم نیازی به انجام این پروژه نیست. اگر این کار توجیه اقتصادی داشت، با آن مخالفت نمی‌کنم، ولی می‌گویم که وقتی در اصفهان سالانه یک میلیارد و ۲۰۰ میلیون متر مکعب آب شیرین از زیرزمین تخلیه می‌کنیم، آقای صنعتگر بیا ۱۷۰ میلیون متر مکعب آب مورد نیاز خود را از این بخر و به‌جای ۶ دلار به‌ازای هر متر مکعب، ۱ دلار بپرداز تا به این صورت مصرف آب کشاورزی هم کاهش یابد.
شهر تاریخی اصفهان قیمت ندارد که ما با مصرف بی‌رویه منابع آبی، این‌طور آینده آن را به خطر انداخته‌ایم. همین‌طور استان فارس و شهر شیراز قیمت ندارد که آن را هم درگیر فرونشست زمین کرده‌ایم. برای چه اصفهان را به این روز انداخته‌ایم. سالانه ۲۰ سانتی‌متر نشست زمین، یعنی ۳۰ سال دیگر کل شهر اصفهان ۶ متر پایین می‌رود. خب همه آثار تاریخی و تاسیسات زیربنایی اصفهان در چنین شرایطی ویران می‌شوند.
- پشت پرده پروژه انتقال آب کدام نهادها هستند؟ شما می‌گویید که عقلانی نیست و توجیه اقتصادی ندارد، پس چرا این‌قدر اصرار دارند که این کار را انجام دهند؟
پشت پرده این کار، تصمیم‌سازان هستند. تصمیم‌سازان از بی‌سوادی تصمیم‌گیران حداکثر سوءاستفاده را می‌کنند.
حتی در آفریقای سیاه هم این‌طور غیرعاقلانه درباره آب عمل نمی‌کنند
- این تصمیم‌سازان چه کسانی هستند؟
همان‌طور که گفتم، تصمیم‌سازان همان مهندسان مشاور، پیمانکاران و ذی‌مدخلان حوزه آب هستند که تصمیم را می‌سازند و به دولت یا کمیسیون آب و کشاورزی مجلس می‌برند و در نهایت به قانون تبدیل می‌کنند. همین‌ها می‌خواستند از دریای عمان به مشهد آب انتقال دهند که هر متر مکعب ۸ دلار تمام می‌شد. در حالی که ما از دشت مشهد سالانه ۲ میلیارد متر مکعب آب بیرون می‌کشیم، آن هم در شرایطی که ارزش کل تولیدات کشاورزی مشهد بیش از ۵۰۰ میلیون دلار نیست.
این‌ها نشان می‌دهد که تصمیمات ما در حوزه آب، غیرفنی، غیرعلمی، غیراقتصادی، غیرمحیط‌زیستی و در تضاد با توسعه پایدار است. در سراسر دنیا حتی در آفریقای سیاه هم این‌طور غیرعاقلانه درباره آب تصمیم نمی‌گیرند و عمل نمی‌کنند.
«مهاب قدس» یک شرکت مونوپول در حوزه تصمیم‌سازی آب است
- وزارت نیرو مگر مشاور ندارد؟ یکی از این مشاوران شرکت «مهاب قدس» است. عملکرد این شرکت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
«مهاب قدس» یک شرکت مونوپول است که همه سدسازی‌ها زیر نظر این شرکت انجام می‌شود. قبل از این که این شرکت به آستان قدس رضوی واگذار شود و دوباره به وزارت نیرو برگردد، تمام مطالعات آبی کشور را به مهاب قدس می‌دادند و این شرکت هم با ۱۵۰۰ درصد ظرفیت کار می‌کرد و مطالعات را بین شرکت‌های دیگر تقسیم می‌کرد و درصد خود را برمی‌داشت و مونوپول شده بود.
- چرا می‌گویید یک شرکت مونوپول بود؟
برای این که سهام این شرکت متعلق به خود وزارت نیرو بود.
- سپاه و قرارگاه خاتم الانبیاء (ص) چقدر در پروژه‌های انتقال آب تاثیرگذار بوده‌اند؟
این‌ها پیمانکار هستند و پیمانکار به‌نوعی مرده‌شور است؛ یعنی طرح و بودجه را از کس دیگری می‌گیرند و فقط پروژه را اجرا می‌کنند. منتها اشکال کار این است که این‌ها هم مونوپول شده‌اند و بخش خصوصی تقریبا از بین رفته است.
پیمانکارانی که در تصمیم‌سازی حضور دارند، مقصران اصلی وضعیت امروز آب کشور هستند. تصمیم‌گیران ما خیلی سواد ندارند و فقط چهار تا شعار اجتماعی و پوپولیستی می‌دهند که فلان شهر آب می‌خواهد یا فلان‌شهر به توسعه کشاورزی احتیاج دارد. آن‌ها متقاضی هستند، یعنی متقاضیان تصمیم‌گیر هستند و متاسفانه در ادوار مجلس، نمایندگانی که ملی‌نگر باشند، تعدادشان خیلی اندک بوده است. بلکه بیشتر نمایندگان محلی‌نگر هستند و آرای نمایندگان ملی‌نگر و آینده‌نگر بین آرای کسانی که فقط به منافع محلی حوزه انتخابیه خود توجه دارند، گم می‌شود.
جمعیت سرمایه خوبی است، ولی نه به بهای از دست دادن سرزمین
- چقدر موضوع افزایش جمعیت را در معضل کم‌آبی تاثیرگذار می‌دانید؟
خب افزایش جمعیت تقاضا برای مصرف آب را بالا می‌برد.
- پس چرا همیشه یکی از سیاست‌ها، رشد جمعیت کشور بوده است؟
ای کاش ما آب داشتیم و در کنار آن هم رشد جمعیت داشتیم. من با افزایش جمعیت مخالف نیستم، به شرط این که به منابع آبی ما فشار وارد نشود. اگر ارتباطات بین‌المللی خود را درست کنیم، تولیدات صنعتی خود را افزایش دهیم، صادرات را بیشتر کنیم، منابع خالص ارزی را رونق دهیم و منابع غذایی را وارد کنیم، مشکلی با افزایش جمعیت ندارم. جمعیت سرمایه خوبی است، ولی نه به بهای از دست دادن سرزمین.
یک آقایی رئیس کمیسیون آب و کشاورزی مجلس بود و می‌گفت در ایران پتانسیل تولید مواد غذایی برای ۱.۵ میلیارد نفر وجود دارد! یک آقای نظامی دیگری می‌گفت که پتانسیل تولید ما برای ۹۰۰ میلیون نفر است! همه این صحبت‌ها از روی نادانی بیان می‌شود.
- خب همه این افرادی که می‌گویید از بدنه وزارت جهاد بوده‌اند.
بعضا بله، مثل کسی که گفت ۱.۵ میلیارد نفر، در دهه ۷۰ معاون وزیر کشاورزی بود و بعدا رئیس کمیسیون کشاورزی مجلس شد. تصمیم‌سازان کسانی هستند که تصمیمات غلط را درست می‌کنند و با کمک تصمیم‌گیران مصوب می‌کنند و به دستگاه‌های اجرایی می‌گویند که اجرا کنید. اگر اجرا نشود، می‌گویند ترک فعل صورت گرفته و وزیر باید استیضاح شود و معاون او هم بابت ترک فعل به دادگاه برود.
دادستانی، دستورات من درباره آلودگی هوا را ابطال می‌کرد
همین دو سال پیش من را بابت هوای ناپاک به عنوان ترک فعل رئیس وقت سازمان محیط‌زیست به دادگاه کشاندند. گفتم چرا من را آورده‌اید، وقتی دستور می‌دهم فلان کارخانه باید بسته شود، ولی دادستان کل کشور دستور می‌دهد که آن کارخانه باید باز شود، یا دستور می‌دهم فلان خودرو باید توقیف شود، ولی دادستان کل یا معاون دادستان کتبا نامه می‌نویسد که فلانی بیخود گفته است، چرا من باید محاکمه شوم؟!
یک موتورسیکلت کاربراتوری در زمستان به اندازه ۶ تا ۷ خودروی سمند آلایندگی ایجاد می‌کند. این در حالی است که از ۱۱ میلیون موتورسیکلت در ایران، ۹.۵ میلیون دستگاه آن کاربراتوری است. این موتورسیکلت‌ها حداقل به اندازه ۵۷ میلیون دستگاه خودروی سمند آلایندگی ایجاد می‌کنند. رئیس پلیس راهنمایی و رانندگی می‌گوید من توان برخورد با این حجم از موتورهای کاربراتوری را ندارم. درست هم می‌گوید. مگر می‌شود ۹.۵ میلیون موتورسیکلت را خواباند که هوای پاک داشته باشیم، خب در آن صورت ۹.۵ میلیون خانوار گرسنه می‌مانند. دولت هم پول ندارد موتورسیکلت وارد کند.
- خب بالاخره باید از یک‌جایی شروع کرد. الان مشکل این است که همه مسئولان دائما می‌گویند که نشد، نشد.
بله، باید شروع کنند ولی زیربنای رسیدن به توسعه داشتن اقتصاد قوی است. ما اگر بخواهیم هوای پاک داشته باشیم، حداقل باید ۲۵۰ تا ۳۰۰ میلیارد دلار در صنعت خودرو، نفت و انرژی سرمایه‌گذاری کنیم. اما چنین سرمایه‌ای در اختیار نداریم. کل صادرات نفتی ما ۳۰ میلیارد دلار است که برای واردات مواد اولیه و مواد غذایی صرف می‌شود.
سرمایه‌گذاری‌های ما به قیمت ثابت منفی است. بودجه جاری را نگاه نکنید که مثلا ۱۰۰۰ همت است. این رقم معادل ۱۰ میلیارد دلار می‌شود. ما باید اقتصادمان را قوی کنیم، باید روابط‌مان را قوی کنیم و باید در سیاست‌های زیربنایی خود تجدیدنظر کنیم. همه این‌ها معلول تحریم‌ها و سیاست‌های کلانی است که با دنیا دشمنی می‌کنیم.
باید ۴۰ میلیارد متر مکعب از مصرف سالیانه آب در ایران کاهش یابد
- راهکار شما برای مقابله با بحران آب چیست؟
هیچ‌چاره‌ای نداریم جز این که دولت و مجلس کاری کنند که ظرف ۵ سال آینده، به میزان ۴۰ میلیارد متر مکعب از مصرف سالیانه آب در کشور کم کنند. راهی جز کاهش مصرف نداریم. الان وضعیت آب کشور مثل بیمار سرطانی است که دو ماه دیگر می‌میرد، اما اگر عمل جراحی انجام دهد، ممکن است ۱۵ سال دیگر زنده بماند.
- این توانایی و عزم برای کاهش مصرف آب را در دولت پزشکیان می‌بینید؟
توانایی را باید در حکومت ببینیم، یعنی حاکمیت باید بخواهد که این سرزمین زنده بماند. دولت‌ها مکلف هستند که این سرزمین را زنده نگه دارند. مثل این است که یک بچه به سن ۷ سال برسد و نخواهد به مدرسه برود و خانواده او هم راضی شوند که بچه مدرسه نرود. ولی مگر چنین چیزی ممکن است؟ دلبخواهی که نیست، کشور با دلبخواهی اداره نمی‌شود.
ما شیپور را از دهانه گشاد آن می‌زنیم، به خاطر این که الان در آب شرب کلانشهرها به مشکل خورده‌اند، همه تبلیغات و بیلبوردها را معطوف به صرفه‌جویی در مصرف آب شرب کرده‌اند، مثلا می‌گویند وقتی شما شیر آب را باز می‌کنی و دوش می‌گیری، سهم ۱۰ نفر را استفاده می‌کند، پس باید شیر را ببندی. در حالی که این چاره کار نیست، بلکه این کم‌کاری وزارت نیرو است که ما بحران آب شرب داریم. ما نباید بحران آب شرب داشته باشیم، ولی بحران آب با این حجم مصرف خواهیم داشت.
بحران آب با بحران آب شرب متفاوت است، ما برای آب شرب هیچ محدودیتی نداریم. چون سوءمدیریت وجود داشته و آمادگی لازم را پیدا نکردند و به میزان کافی آب شرب تصفیه نکردند و هدررفت شبکه‌های آبرسانی را کنترل نکردند، بار مشکل را روی دوش ملت می‌اندازند. شکی نیست که باید مصرف آب را کم کنیم، ولی نه در آب شرب بلکه در بخش کشاورزی. حتی نیازی نیست که مصرف آب را در بخش صنعت کاهش دهیم، زیرا به‌ازای مصرف هر متر مکعب آب در بخش صنعت در ایران، بین ۴ تا ۵ دلار محصول تولید می‌شود، ولی خالص تولید بخش کشاورزی، به طور متوسط ۳۰ سنت به‌ازای مصرف هر متر مکعب آب است. بنابراین باید در درجه اول، مصرف آب در بخش کشاورزی کاهش یابد.
نباید سالانه بیشتر از ۴۰ میلیارد متر مکعب آب به بخش کشاورزی اختصاص یابد
- خب شما ۱۲ سال وزیر کشاورزی بودید، در آن زمان چه کاری انجام دادید؟
در آن زمان ما بحران آب به این صورت نداشتیم.
- پیش‌بینی نکردید که در آینده ممکن است با بحران آب مواجه شویم؟
من به شما گفتم که صاحب آب وزارت نیرو است و وزارت کشاورزی مصرف‌کننده آب است.
- منظورم سیاست‌های اصلاح الگوی کشت است.
ما در سال‌های ۷۴ و ۷۵ به خاطر محدودیت‌های آب، کشت دوم را ممنوع کردیم. ولی کسی که مسئول آب است، به این فکرها نیست. همان‌طور که به شما به عنوان مصرف‌کننده شهری می‌گوید که ۲۰۰ لیتر در روز بیشتر آب نمی‌دهم، باید به بخش کشاورزی بگوید که به شما در سال ۴۰ میلیارد متر مکعب بیشتر آب نمی‌دهم. این‌طور می‌شود که بخش کشاورزی، الگوی کشت خود را متناسب با میزان آب دریافتی‌اش تنظیم می‌کند. نه این که هرچقدر بخش کشاورزی خواست به آن بدهیم تا بعدا این‌طور با بحران آب مواجه شویم.
سیاست‌گذاری را باید وزارت نیرو اصلاح کند که در سال ما ۹۰ میلیارد متر مکعب آب تجدیدپذیر مصرف می‌کنیم که ۸۰ میلیارد متر مکعب آن در بخش کشاورزی مصرف می‌شود. ولی ما تنها باید سالانه ۴۰ میلیارد متر مکعب آب به این بخش اختصاص دهیم و به وزیر کشاورزی بگوییم کل کشاورزی مملکت را باید براساس این میزان آب سیاست‌گذاری کنی. ولی الان هیچ تعیین تکلیفی برای وزارت کشاورزی انجام نمی‌شود؛ حتی در شرایط کنونی که دچار بحران آب هستیم، بخش کشاورزی هرچقدر که دلش خواست، آب مصرف می‌کند.
مشکل این است که وزیر نیرو به وظیفه‌اش عمل نمی‌کند. من اگر وزیر نیرو بودم، به وزیر کشاورزی می‌گفتم همان‌طور که فرضا تو می‌خواهی به وظیفه قانونی عمل کنی و در محصولات مختلف به خودکفایی برسی، من هم باید به وظیفه قانونی‌ام عمل کنم و آب را پایدار نگه دارم. بنابراین سالانه ۴۰ میلیارد متر مکعب آب بیشتر به بخش کشاورزی نمی‌دهم و شما هر کاری که می‌خواهی با این میزان آب انجام بده. آن موقع است که وزیر کشاورزی به فکر افزایش بهره‌وری یا کاهش سطح زیر کشت می‌افتد.
- چنین اختیاراتی به وزیر کشاورزی می‌دهند؟
بله، وزیر کشاورزی این اختیارات را دارد، اما این وزیر نیرو است که وظایف خود را انجام نمی‌دهد. وزیر نیرو باید از همین حالا بگوید که من هر سال ۱۰ میلیارد متر مکعب از سهم آب بخش کشاورزی کاهش می‌دهم و وزارت کشاورزی باید سیاست‌های الگوی کشت و بهره‌وری آب را متناسب با این قاعده تنظیم کند. یعنی امسال که بخش کشاورزی ۸۰ میلیارد متر مکعب آب مصرف می‌کند، سال آینده باید به ۷۰ میلیارد متر مکعب کاهش یابد و سال به سال ۱۰ میلیارد متر مکعب کم شود تا به هدف نهایی یعنی سالانه حداکثر ۴۰ میلیارد متر مکعب مصرف آب در بخش کشاورزی برسیم.
وزیر نیرو این کار را نمی‌کند، چون از نمایندگان مجلس می‌ترسد که استیضاحش کنند. همچنین می‌ترسد که پاسخگوی مقامات بالادستی باشد که تو عامل بحران در تولید مواد غذایی هستی، در حالی که پایداری سرزمین به‌مراتب مهمتر از تولید مواد غذایی است.
قبل از ۱۴۲۰، کشاورزی در شرق زاگرس و جنوب البرز تعطیل می‌شود
- به نظر شما شیرین‌سازی آب دریا یک راه‌حل به حساب می‌آید؟
شیرین‌سازی آب دریا برای سواحل مناسب است، اما برای انتقال به مرکز کشور، خیر. الان شیرین‌سازی هر متر مکعب آب دریا حدود ۳۰ تا ۳۵ سنت هزینه دارد، تا شعاعی که پمپاژ نخواهد یا پمپاژهای حداکثر ۳۰ متری بخواهد که زیر یک دلار تمام شود، می‌توانند برای تولیدات صنعتی یا حتی محصولات گلخانه‌ای از آب شیرین‌شده دریا استفاده کنند، ولی برای انتقال به دشت ایران با صدها کیلومتر پمپاژ، انتقال آب شیرین‌شده دریا ابلهانه‌ترین کار است.
- در سطح کشور، وضعیت کدام استان‌ها را از نظر بحران آب، قرمز می‌دانید؟
تمام استان‌های شرق زاگرس و جنوب البرز تا سواحل جنوبی و غربی. در واقع، منهای غرب زاگرس و شمال البرز، سایر استان‌ها در وضعیت قرمز آب قرار دارند.
- یعنی شما احساس می‌کنید که فلات ایران خشک می‌شود؟
بله، من قبلا هم گفته بودم که با همین روند، زودتر از سال ۱۴۲۰، کشاورزی در شرق زاگرس و جنوب البرز تعطیل خواهد شد.
فلات مرکزی ایران شبیه بیابان‌های عربستان خواهد شد
- به نظر شما فلات ایران غیرمسکونی هم خواهد شد؟
غیرمسکونی نه ولی غیرقابل کشاورزی خواهد شد؛ چیزی شبیه بیابان‌های عربستان.
- عربستان چقدر با کمبود آب مواجه است؟
جمعیت عربستان کم است و فشار کمتری به منابع آب این کشور وارد می‌شود. در گذشته احمقانه کار می‌کردند و آب‌های ژرف را از عمق ۱۰۰۰ تا ۱۲۰۰ متر خارج می‌کردند. ما با آقای هاشمی رفسنجانی در اسفند ۷۶ به عربستان سفر کردیم. آن موقع از آقای هاشمی خواستم که از امیر عبدالله که آن موقع ولیعهد بود، بخواهد که ما را به یکی از مراکز تولیدات کشاورزی‌شان ببرند.
ما را به مزرعه سعود الفیصل، وزیر خارجه بردند که در ۲۰ کیلومتری ریاض بود. از عمق ۱۱۰۰ متری، آب با دمای ۷۲ درجه را بالا می‌کشیدند و خنک می‌کردند و با استفاده از آن، گندم می‌کاشتند. شب آقای هاشمی دستور داد و نشستیم به همراه آقایان مرعشی و زنگنه حساب کردیم که تولید هر تن گندم در این کشور، ۸۰۰ دلار هزینه می‌برد، در حالی که قیمت جهانی گندم در آن زمان ۱۵۰ دلار بود. کار احمقانه برداشت آب‌های ژرف را انجام می‌دادند که اکنون کنار گذاشته‌اند. البته آن موقع سطح زیر کشت خود را از ۶۰۰ هزار هکتار به ۳ میلیون و ۴۰۰ هزار هکتار افزایش داده بودند. اما وقتی آب‌های فسیلی خود را تمام کردند، این مزارع را هم تعطیل کردند.
ممکن است فلات ایران هم به‌روزی برسد که بشود به صورت محدود در آن زندگی کرد و آب شرب مورد نیاز آن را هم از جاهای دیگر تامین کرد، ولی با تداوم وضعیت موجود در مصرف آب، زودتر از ۱۴۲۰ فلات ایران تقریبا غیرقابل کشت می‌شود؛ به نحوی که الان در محدوده شرق زاگرس و جنوب البرز ۷ میلیون هکتار کشاورزی انجام می‌شود، اما شاید تا ۱۵ سال آینده این رقم به کمتر از ۵۰۰ هزار هکتار کاهش پیدا کند.
طرح انتقال پایتخت به سواحل مکران غیرعملی است
- گفتید انتقال آب از جای دیگر، خب همین حالا هم می‌خواهند آب دریای عمان را شیرین کنند و به مرکز کشور انتقال دهند.
همان‌طور که توضیح دادم، این کار درست و به‌صرفه نیست.
- فکر می‌کنید اگر این وضعیت ادامه یابد، انتقال جمعیت ایران به کدام سمت خواهد رفت؟
هرچقدر هم شعار بدهند، کل سواحل جنوب ایران حداکثر ظرفیت اسکان ۲۰ میلیون نفر را دارد.
- البته در دولت پزشکیان این‌طور مطرح شده که طرح انتقال پایتخت به سواحل مکران در دست بررسی است.
این طرح غیرعملی است. از نظر سوق‌الجیشی هم درست نیست که مثلا ۱۰ میلیون نفر را در سواحل دریای عمان ساکن کنیم. با توجه به وسعت کشور، پایتخت ایران باید در مرکز باشد، یعنی شهری مثل همین تهران یا اصفهان؛ متنها باید جمعیت پایتخت را کنترل کنیم.
انتقال پایتخت چاره راه نیست، ما باید مشکل را از ریشه حل کنیم. این که فکر کنیم مشکل با انتقال پایتخت حل می‌شود، نوعی ساده‌نگری به مساله است. ما باید بتوانیم آب شرب تهران را تامین کنیم که این کار امکان‌پذیر است. همین امسال مگر تهران چقدر کمبود آب دارد؟ حداکثر ۲۰۰ میلیون متر مکعب. این مقدار در درجه نخست با رفع فرسودگی شبکه آبرسانی یعنی تعمیر و تعویض لوله‌ها و در درجه دوم با تصفیه پساب یا همان فناوری بازچرخانی آب قابل تامین است.
مشکل، کمبود آب شرب نیست، بلکه هدررفت آب در بخش کشاورزی است
مشکل مردم در کمبود آب شرب نیست، این آب در هر شرایطی با استفاده از بازچرخانی آب از داخل خودش تامین می‌شود. ما باید کشاورزی خودمان را با وضعیت کم‌آبی موجود سازگار کنیم. ما می‌توانیم در حد فاصل قزوین تا سمنان ۱۰۰ میلیون نفر را ساکن کنیم و آب شرب آن‌ها را نیز تامین کنیم. اما مشکل آب در بخش کشاورزی است. بسیاری از مسئولان اصلا توجهی به این مساله ندارند.
آب برای تامین آب شرب مردم در سراسر کشور به اندازه کافی وجود دارد، به طور مثال، ۳۰۰ میلیون متر مکعب فاضلاب در جنوب تهران وجود دارد که به سمت شهریار و ورامین می‌رود. می‌شود همین آب را تصفیه کرد و به عنوان آب شرب تهران استفاده کرد. فضانوردان در ایستگاه فضایی ادرار خودشان را تصفیه می‌کنند و می‌خورند. مشکل ما در هیچ‌جای کشور آب شرب نیست، بلکه مشکل این است که آب را در کشاورزی هدر می‌دهیم. باید جلوی این هدررفت را بگیریم.
اگر عقل داشته باشیم، آب دریای عمان را به مرکز ایران منتقل نمی‌کنیم
- انتقال آب از دریای عمان به فلات مرکزی ایران باعث مشکلات زیست‌محیطی نمی‌شود؟
انتقال آب مشکل محیط‌زیستی به وجود نمی‌آورد، بلکه مشکل اقتصادی دارد. چون هر متر مکعب انتقال آب از دریای عمان به اصفهان ۶ دلار تمام می‌شود.
- راه‌حل جایگزین برای این مساله وجود دارد؟
همان‌طور که گفتم، ما در اصفهان سالانه یک میلیارد و ۲۰۰ میلیون متر مکعب آب از زیرزمین برداشت می‌کنیم و منهای باغات، به زراعت می‌دهیم که سالی ۱۵۰ میلیون یا نهایتا ۲۰۰ میلیون دلار برایمان درآمد ایجاد می‌کند. اما ۷۰ میلیون متر مکعب آب از دریای عمان انتقال می‌دهیم که بیش از ۴۰۰ میلیون دلار هزینه می‌برد. یک مقدار عقل لازم است تا بفهمیم نباید این کار را انجام دهیم.
- یعنی شما کمبود عقل را در این موضوع مقصر می‌دانید؟
بله، کمبود عقل و سوءمدیریت.
مالک پتروشیمی میانکاله زیر بار ارتقای استانداردهای محیط‌زیستی نرفت
- در سال‌های اخیر موضوع پتروشیمی میانکاله به مساله‌ای جنجالی تبدیل شد. خیلی‌ها به خاطر تبعات محیط‌زیستی با این پروژه مخالفت کردند و تقریبا تنها کسی که از آن حمایت کرد، شما بودید. چرا موافق پروژه پتروشیمی میانکاله بودید؟
ما وقتی می‌گوییم صنایع آب‌بر باید به محلی انتقال پیدا کنند که آب وجود دارد، نمی‌توانیم بگوییم که کشور توسعه پیدا نکند. صنایع در هرجایی از کشور که مناسب است باید توسعه پیدا کنند، منتها باید استانداردها را رعایت کنند. بنابراین صنایع آب‌بر را باید به سواحل جنوب و شمال کشور انتقال بدهیم.
از دهه ۶۰ مصوبه‌ای در دولت مهندس موسوی داشتیم که توسعه هرگونه صنعت در استان‌های شمالی ممنوع است. خب با این مصوبه در شمال کشور چگونه می‌خواستیم شغل ایجاد کنیم؟ مگر چقدر اراضی کشاورزی در شمال وجود دارد؟ کل اراضی زراعی و باغی گیلان و مازندران ۶۰۰ هزار هکتار است. خب این میزان اراضی نمی‌تواند پاسخگوی نیاز شغلی ۶ میلیون نفر جمعیت باشد.
آن زمان با آقای زنگنه هم به تفاهم رسیدیم که از منطقه آستارا تا دره‌گز که نزدیک ۶۰۰ کیلومتر ساحل وجود دارد، در هر ۵۰ کیلومتر به اندازه ۳ تا ۴ کیلومتر مربع شهرک‌های صنعتی ایجاد کنیم، حتی اگر کشاورزی در بخش‌هایی که این شهرک‌ها ایجاد می‌شود، تعطیل شود. هیچ اشکالی ندارد. منتها این کار باعث می‌شود که صنایع در این مناطق رشد کنند و تولید افزایش پیدا کند و ملت ثروتمند شوند، البته به شرط رعایت استانداردهای زیست‌محیطی مشخص.
بعضی وقت‌ها ما از دروازه قرآن رد نمی‌شویم، از سوراخ سوزن رد می‌شویم. از نظر من، توسعه صنایع در شمال کشور با رعایت استانداردها و محدودیت‌ها هیچ اشکالی ندارد. ولی مالک پتروشیمی میانکاله بدسلیقگی کرد. آن زمان گفتیم که یک درجه استاندارد زیست‌محیطی خودت را بالا ببر که این کار باعث می‌شد حدود ۵۰ میلیون دلار هزینه زیست‌محیطی صرف کند؛ یعنی یک میلیارد و ۸۰۰ میلیون دلار هزینه کل پروژه، تبدیل می‌شد به یک میلیارد و ۸۵۰ میلیون دلار. اگر این کار را می‌کرد، من (به عنوان رئیس وقت سازمان محیط‌زیست) مجوز می‌دادم، چون پروژه با تالاب میانکاله حدود ۶ کیلومتر فاصله داشت. می‌توانست آب مورد نیاز خود را هم از طریق شیرین‌سازی آب دریا تامین کند. ولی نپذیرفت و به همین دلیل من هم مجوزش را ندادم. وگرنه اگر یک درجه استاندارد محیط‌زیستی‌اش را بالاتر می‌برد و به حداقل آلایندگی می‌رسید، به این پروژه مجوز می‌دادم.
در وسط شهر وین کارخانه سیمان وجود دارد، چون استانداردهای محیط‌زیستی را رعایت می‌کند، هیچ‌کس مشکلی با این کارخانه ندارد. در سواحل کالیفرنیا، سواحل شرق آمریکا، سواحل انگلیس و سواحل سایر کشورهای اروپایی، صنایع با رعایت استانداردها مستقر شده‌اند؛ یعنی صنایعی که حداقل آلایندگی را دارند. اگر کسی استاندارد را رعایت کرد و محیط‌زیست مکلف شد که تضمین کند این صنعت آلاینده نیست، هیچ مشکلی برای استقرار آن وجود ندارد. اما اگر بخواهند بدون رعایت استانداردها، همین‌طور یک زمین را به نام یک واحد صنعتی سند بزنند، باید جلوی این کار را گرفت.
بالاخره باید کشور را توسعه دهیم، اشتغال ایجاد کنیم و ثروت‌آفرینی کنیم. سازمان محیط‌زیست هم باید وظایف خودش را انجام دهد و در کشور سرمایه‌گذاری شود. الان گفته‌اند که استقرار این صنعت (پتروشیمی میانکاله) ممنوع است. صرف ایجاد ممنوعیت، مشکلی را حل نمی‌کند، بلکه باید استانداردهای محیط‌زیستی را رعایت کنیم. این در حالی است که هیچ‌کدام از سدسازی‌ها دارای مجوز ارزیابی زیست‌محیطی نیست.
من با سدسازی مخالف نیستم، ولی وقتی یک پروژه سدسازی مکلف شود که استانداردهای محیط‌زیستی را رعایت کند، در آن صورت آب سد باید سهم طبیعت و رودخانه هم بدهد، اما وقتی یک سد دیوار می‌کشد و باعث خشک شدن رودخانه می‌شود، معلوم است که این سد باید ویران شود.
نزدیک ۱۰۰۰ سد در سراسر ایران وجود دارد
- در کل کشور چند سد وجود دارد؟
مجموع سدهای بزرگ و کوچک شاید به نزدیک ۱۰۰۰ سد برسد.
- لازم بود که این همه سد در سطح ایران بسازیم؟
به نظر من حتی اگر لازم هم بود، باید استانداردها رعایت می‌شد. ممکن است که سد به این تعداد لازم نمی‌بود، ولی سدی که ساخته می‌شود، نباید حقابه رودخانه و طبیعت را بگیرد. اشکالی ندارد که مثلا یک سد به‌جای یک میلیارد متر مکعب ذخیره آب، ۳۰۰ میلیون متر مکعب ذخیره کند، اما در عوض حقابه رودخانه و طبیعت را بدهد. منتها سازمان محیط‌زیست مرده بود و همان سازمان شکاربانی سابق بود و دولت‌ها هم از این مساله سوءاستفاده کردند.
- کدام دولت بیشترین سدسازی را انجام داد؟
بیشترین ساخت سد مربوط به دولت‌های آقایان هاشمی و خاتمی بود.
بهتر است دولت کشاورزی را در اصفهان تعطیل کند
- در موضوع فرونشست زمین در اصفهان، آیا بررسی کرده‌اید که مصرف آب فولاد مبارکه و ذوب‌آهن چقدر است؟
بله، این دو صنعت روی هم حدود ۱۴۰ میلیون متر مکعب آب مصرف می‌کنند، در حالی که در اصفهان، بخش کشاورزی از زیر زمین و حقابه زاینده‌رود، نزدیک یک میلیارد و ۸۰۰ میلیون متر مکعب آب مصرف می‌کند.
- به نظر شما فولاد مبارکه و ذوب‌آهن باید از اصفهان به محلی دیگر انتقال پیدا کنند؟
فولاد مبارکه و ذوب‌آهن الان می‌خواهند از آب انتقال‌یافته دریای عمان استفاده کنند که کار نادرستی است. بهتر است که این صنایع آب مورد نیاز خود را با یک‌پنجم قیمت یعنی به‌ازای هر متر مکعب حدود یک دلار از کشاورزان بخرند. بقیه آب کشاورزان را هم دولت بخرد و کشاورزی در اصفهان را تعطیل کند و درآمد کشاورزان را به آن‌ها بپردازد. مزارع کشاورزی هم با استفاده از فناوری آبخیزداری به مرتع تبدیل شود. این کار به صرفه‌تر از آن است که این حجم آب را از دریای عمان انتقال دهیم یا از زیر زمین در اصفهان برداشت کنیم و به فرونشست شدید زمین در این منطقه دامن بزنیم.
- آیا با این کار، امنیت غذایی کشور به خطر نمی‌افتد؟
همان‌طور که گفتم، در اصفهان به‌ازای برداشت سالانه یک میلیارد و ۲۰۰ میلیون متر مکعب آب از زیرزمین، ۱۵۰ تا ۲۰۰ میلیون دلار محصول تولید می‌شود. این میزان اندک تولید محصول واقعا ارزش برداشت این حجم آب از سفره‌های زیرزمینی را ندارد.
کسی که عدد نمی‌فهمد، نباید حق قانون‌گذاری و تصمیم‌سازی داشته باشد
- سهم بخش کشاورزی در تولید ناخالص داخلی کشور چقدر است؟
ما در سطح کشور سالانه ۴۰ میلیارد دلار محصول کشاورزی تولید می‌کنیم. یعنی سهم کشاورزی در تولید ناخالص داخلی زیاد نیست. باید حساب و کتاب دقیق داشته باشیم و هیچ‌چیزی نباید بدون حساب و کتاب تصمیم‌گیری شود.
در واقع همه مسئولان باید دو دو تا چهار تا را بفهمند. یعنی یک مسئول که مثلا بلد نباشد سرانه درآمد یک شهر را حساب کند، نباید هیچ پست و مقامی بگیرد. چنین شخصی را حتی از مجلس هم باید بیرون بیاندازند. کسی که عدد نمی‌فهمد، نباید حق قانون‌گذاری و تصمیم‌سازی داشته باشد.
هاشمی رفسنجانی را مثل برادر بزرگتر خودم می‌دانستم
- شما در دولت‌های مختلفی کار کردید، از دولت میرحسین موسوی گرفته تا دولت‌های هاشمی، خاتمی و روحانی. اگر بخواهید مقایسه کنید، عملکرد کدام رئیس دولت را بهتر می‌دانید؟
عملکردها بسته به شرایط زمانه هر دولت متفاوت بوده است. مهندس موسوی ۸ سال نخست‌وزیر بود که ۷ سال آن در دوره جنگ قرار گرفته بود. بعد دوران سازندگی شروع شد، بعد هم دوران اصلاحات. شما می‌خواهید من قضاوت شخصی انجام دهم؟
- بله، می‌خواهیم تحلیل شخصی‌تان براساس تجربه کار کردن شما با دولت‌های مختلف را بدانیم.
من به آقای هاشمی یک علاقه خاصی دارم.
- از نظر عملکردی یا شخصیتی؟
از نظر ارتباطی. من آقای هاشمی را برادر بزرگتر خودم می‌دانستم. ولی از این نظر که بخواهم مقایسه کنم چه کسی از نظر تخصصی از شرایط مدیریت کشور بهتر اطلاع داشت، آقای حسن روحانی را بیشتر می‌پسندم.
- کدام کار آقای روحانی در دولت بارزتر بود؟
در کل، با توجه به محدودیت‌هایی که در دوره مدیریتی ایشان وجود داشت، عملکرد مطلوبی داشتند. البته آقای هاشمی برای من چیز دیگری بود و چون علاقه شخصی خاصی به ایشان داشتم، نمی‌توانم قضاوت دقیقی داشته باشم. ولی آقای روحانی کارش را خوب بلد بود.
- به محدودیت‌های دوره روحانی اشاره کردید. او چه محدودیت‌هایی داشت؟
یکی این که وارث احمدی‌نژاد بود که خودش هزار تا محدودیت محسوب می‌شود. در دو سه سالی که هنوز ترامپ نیامده بود و احمدی‌نژاد هم رفته بود، کارنامه روحانی فوق درخشان بود. بعد که ترامپ آمد، اوضاع به هم ریخت و زمانی هم که ترامپ رفت، مسائل در حال درست شدن بود که مجلس جلوی آن را گرفت، چون نمی‌خواستند که برجام در دوره روحانی مجددا احیا شود که دیدیم در دولت بعد هم نتوانستند این کار را انجام دهند.
منبع: دیده‌بان ایران
