عراقچی: تشخیص نقطه مذاکره سرنوشتساز است / حفره امنیتی که باعث حمله ۹ اسفند شد احتمالا هنوز از بین نرفتهاست / باید دنبال نفوذ انسانی هم بود
وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران میگوید: « باید محاسبه دقیق کرد. آیا از این نقطه بیشتر بجنگیم دستاوردها بیشتر خواهد شد یا در مذاکره قوی تر خواهم شد یا خسارات بیشتر می شود؟ تشخیص نقطه مذاکره کار بسیار مهم و سرنوشت ساز و مهمی است.»
به گزارش سایت دیدبان ایران، در گفتوگو با مستند «ماجرای جنگ ۲» با تشریح جزئیات ناگفتهای از پشتپرده دیپلماسی و میدان در جریان جنگهای دوازدهروزه و چهلروزه، ضمن رد این تصور غلط که مذاکره باعث جنگ شده است، تاکید کرد که ورود به گفتوگوها تصمیمی حاکمیتی و جمعی در شورای عالی امنیت ملی بود.
وی با اشاره به ایستادگی ایران بر حفظ حقوق هستهای و رد خواسته غیرقانونی دشمن مبنی بر «غنیسازی صفر»، تصریح کرد که آمریکا و رژیم صهیونیستی پس از ناکامی در تحمیل خواستههای خود پشت میز مذاکره، راه سختتر یعنی گزینه جنگ را انتخاب کردند.
عراقچی با یادآوری فرموده مقام معظم رهبری مبنی بر اینکه هزینه نجنگیدن نباید از جنگیدن بیشتر باشد، اظهار داشت دستگاه دیپلماسی با علم به احتمال بالای وقوع جنگ و صرفاً برای اتمام حجت با جامعه بینالمللی و افکار عمومی داخل کشور وارد گفتوگوها شد؛ تنفس نظامی حاصل از پایان جنگ دوازدهروزه نیز فرصت بازسازی و ارتقای سه برابری توان عملیاتی و دگرگونی سیستمهای لانچری ایران را فراهم کرد، به طوری که کشور در جنگ چهلروزه کاملاً آماده بود و تنها دو ساعت پس از آغاز حمله، پاسخ متناسب خود را عملیاتی کرد.
به گفته عراقچی ایران در جنگ ۴۰ روزه غافلگیر نشد و با تکیه بر سناریوهای مکتوب و پیشبینیشده (از جمله اقدامات اضطراری تحت کد ۱۱۰)، آرایش جنگی به خود گرفت و با بستن تنگه هرمز و تهدید صریح رهبران منطقه به نابودی متقابل زیرساختها و پایگاههای آمریکایی، ساختار امنیتی منطقه را دگرگون ساخت.
عراقچی همچنین با اشاره به انتخاب آیتالله سید مجتبی خامنهای به عنوان رهبر جدید، این تصمیم مجلس خبرگان را حامل پیامی مهم به دنیا دانست که نشان داد علیرغم جنگ و فشارها، هیچ تغییری در اصول و آرمانهای جمهوری اسلامی پدید نیامده است.
بر اساس آن ملزم به احترام به حاکمیت ایران، عدم مداخله در امور داخلی و توقف کامل جنگ و تحریمها شد؛ دستاوردی مایه سرافرازی که جایگاه بینالمللی ایران را از یک کشور مفروضاً ضعیف به یک قدرت قوی و سرسخت تغییر داد.
تصور دشمن این بود که جمهوری اسلامی با یک حمله چند روزه تسلیم میشود
ما دقیقاً پارسال همین موقع، همینتیرماه خدمت شما بودیم. من پرسیدم ایده شما برای بعد از آتشبس چیست؟ شما گفتید برای اینکه بتوانیم به حقوق خود برسیم، دو راه داریم؛ یا بجنگیم یا گفتوگو و مذاکره کنیم. گفتوگو راه آسانتر و کمهزینهتری است. و چون در جنگ دوازدهروزه پیروز شدیم، در موضع قدرت، مذاکره شرافتمندانه انجام میدهیم تا به حقوق خود برسیم. پس چه شد که دوباره جنگ شد؟ ما پیش خودمان میگفتیم که بالاخره دکتر عراقچی هم سابقه حضور در سپاه دارد و هم سابقه طولانی دیپلماتیک؛ پس با این رویکرد پیش میرویم، اما دست فرمان شما به جنگ رسید.
دکتر اولا دستفرمان من نبود. تصمیمی در طرف مقابل وجود داشت که به یکسری اهداف درباره ایران برسد و ما تلاش داشتیم مسیر طرف مقابل را به سمت کاری غیر از جنگ هدایت کنیم.باید این موضوع را بهطور کامل توضیح دهم، زیرا یک تصور غلط وجود دارد که باید اصلاح شود؛ اینکه مذاکره باعث جنگ شد یا اینکه ما مذاکره کردیم و باز هم جنگ دیدیم. این تعبیر درستی نیست.
زیرا مذاکره تصمیم شخص من نبود، بلکه تصمیمی جمعی بود که اتخاذ شد.همهچیز، همانطور که قبلاً هم گفتم، از تصور یک «ایران ضعیف» آغاز شد. پس از اتفاقاتی که در لبنان رخ داد، شهادت سید حسن، سقوط سوریه و در نهایت تحولات دیگری که اتفاق افتاد، این تصور شکل گرفت که ایران بازدارندگی منطقهای خود را از دست داده است.
همچنین تصور کردند که ایران برای جبران این موضوع به سمت بازدارندگی هستهای خواهد رفت؛ بنابراین باید جلوی آن گرفته شود و پیش از رسیدن ایران به بازدارندگی هستهای، امکانات هستهای آن از بین برده شود
و همینطور، حادتر از آن، این بود که در سمت رژیم صهیونیستی این تصور شکل گرفته بود که ایران ضعیف شده و اکنون زمان آن رسیده که کار را یکسره کنند. با همین تصور وارد جنگ دوازدهروزه شدند.
پیش از آن هم دو سه بار دیگر تا آستانه جنگ پیش رفتیم. آن موارد، به دلایل مختلف اتفاق نیفتاد که بخش قابل توجهی از آن به دلیل اقدامات دیپلماتیک انجامشده و نگرانیای بود که در منطقه ایجاد شد مبنی بر اینکه یک جنگ فراگیر منطقهای رخ خواهد داد و همه را ضرر خواهند کرد. به تعبیر دیگر، یا جلوی آن گرفته شد یا به تعویق افتاد.
در جنگ دوازدهروزه، آنها ابتدا دیپلماسی را هم امتحان کردند. همانطور که گفتم، دیپلماسی راه کمهزینهتری است. از ابتدا هم گفتم که موضوع غنیسازی صفر، پیش از جنگ دوازدهروزه، در مذاکرات مطرح شد.
در مقابل خواسته غیرقانونی و غیرمعقول آنها برای غنیسازی صفر، ما مقاومت کردیم و ایستادگی کردیم. وقتی دیدند از طریق مذاکره نمیتوانند به خواسته خود برسند، جنگ را آغاز کردند.
یعنی جنگ از اینجا شروع شد؛ زمانی که طرف مقابل دید از طریق مذاکره به خواستهاش نمیرسد، سراغ جنگ رفت؛ نه اینکه مذاکره منجر به جنگ شده باشد.
ایستادگی ما برای حفظ منافع ملی و اینکه حاضر نشدیم پشت میز مذاکره چیزهایی را که آنها میخواستند به آنها بدهیم، باعث شد آنها راه سختتر را انتخاب کنند. آنها این راه سختتر را انتخاب کردند و نتیجه آن شکست در جنگ دوازدهروزه بود.
ماجرای جنگ چهلروزه از اینجا شروع میشود که پس از جنگ دوازدهروزه، به نظر من آنها دچار یک اشتباه محاسباتی دیگر شدند؛ چراکه تصور مقاومت ایران را نکرده بودند.
آنها باید آمادگی بیشتری پیدا میکردند، اما صرفاً تجهیزات و تسلیحات خود را افزایش دادند. تصورشان این بود که رژیم صهیونیستی با یک حمله چندروزه همهچیز را از بین میبرد و جمهوری اسلامی تسلیم میشود. همه این تصورات، تصورات باطلی بود. وقتی این اتفاق نیفتاد، چون آمادگی برای طولانی شدن جنگ نداشتند و چون دیدند مردم به صحنه آمدند، از نظام حمایت کردند و پشت نظام ایستادند، مجبور شدند جنگ را متوقف کنند.
تصمیم برای خاتمه جنگ ۱۲ روزه یک تصمیم جمعی بود
اینجا همان نقطه ای است که برخی می گویند اگر همان جنگ دوازدهروزه را ادامه میدادید، به نتیجه میرسیدید؟ اینجاست که می گویند مذاکره باعث جنگ چهل روزه شد.
این تصور در طرف مقابل هم وجود دارد که اگر جنگ دوازده روزه را ادامه می دادید به نتیجه می رسیدید. چون جنگ دوازدهروزه و درسهای آن باعث شد ما قویتر و آمادهتر برای جنگ بعدی شویم. ما از جنگ دوازدهروزه درسهای نظامی زیادی گرفتیم، درسهای سیاسی هم گرفتیم، اما درسهای نظامی بسیار مهمی به دست آوردیم.
اولاً تصمیم برای خاتمه جنگ، یک تصمیم جمعی بود. شورای عالی امنیت ملی این تصمیم را گرفت و مصوبات شورای عالی امنیت ملی نیز مشخص است که در چه زمانی اجرایی شوند.
مذاکره قبل از جنگ برای اتمام حجت بود تا بعداً کسی نگوید اگر مذاکره کرده بودید، جنگ نمیشد
من این را قبول دارم که ما بعد از جنگ دوازدهروزه، توانمندی نظامی بسیار بهتری پیدا کردیم. این موضوع را من از خود شهید نائینی پرسیدم که وضعیت توان نظامی ما چگونه است. آقای پاکپور گفته بود که ما سه برابر شدهایم. یک بار دیگر از ایشان پرسیدم که اگر از آقای پاکپور بپرسیم وضعیت عملیاتی ما در شرایط فشار چگونه است، پاسخ داده بودند که برخی پایگاهها در شرایط خاص ممکن است پس از ۱۰ تا ۱۵ ساعت غیرعملیاتی شوند. من این عدد را به ۳۵ تا ۴۰ ساعت رساندم. میدانم که این فرصت و تنفس، بسیار به نفع ما شد.
از روز چهارم جنگ چهلروزه، یکی از اندیشکدههای آمریکایی تحلیلی منتشر کرد و گفت روزانه بین ۱۰ تا ۲۵ درصد از لانچرهای ایران از بین میرود و تا پایان اسفند، ایران حداکثر میتواند توان شلیک خود را حفظ کند.
این ارزیابی بر چه اساسی بود؟ بر اساس تجربه آنها از جنگ دوازدهروزه. اما غافل از اینکه در این هشت ماه، سیستم لانچری ایران کاملاً تغییر کرده بود و به شکلی درآمده بود که هرچه آنها هدف قرار میدادند، جایگزین میشد. این فقط یکی از اقداماتی بود که در این مدت انجام شده بود.
در جنگ دوازدهروزه هم ما با توجه به میزان تابآوریهای خودمان و تابآوری اجتماعی، چون خودمان نیز برای جنگی با این شکل و ابعاد آماده نبودیم، تصمیم گرفتیم که متوقف شویم. این تصمیم درست یا غلط، در جای خود باید در تاریخ قضاوت شود، اما به نظر من تصمیم درستی بود که نظام گرفت و آثار آن را نیز در جنگ بعدی دیدیم. یعنی جنگ دوازدهروزه مقدمهای شد برای پیروزی در جنگ چهلروزه.
بعد از جنگ دوازدهروزه، آنها دو نتیجهگیری غلط داشتند. اول اینکه باید خودشان را برای جنگی طولانیتر آماده کنند تا بتوانند با ایران مقابله کنند. دوم اینکه ابتدا باید پایگاه اجتماعی نظام را هدف قرار دهند و سپس خود نظام را هدف قرار دهند.
به همین دلیل، ما شاهد بودیم که در این فاصله یک آرایش نظامی گسترده در منطقه ایجاد کردند و یک Military Build-up گسترده در منطقه شکل دادند. هرچه در توان داشتند از نیروها و تجهیزات آمریکایی وارد کردند و رژیم صهیونیستی را تا جایی که توانستند تجهیز کردند. همچنین سیستم دفاعی خود را که در پایان جنگ دوازدهروزه دچار مشکل شده بود، تقویت کردند تا بتوانند جنگ طولانیتری را ادامه دهند.
بعد از آن، روی مسائل اجتماعی کار کردند که حوادث هجدهم و نوزدهم اتفاق افتاد. پس از آن بود که به این نتیجه رسیدند که اکنون زمان مناسب فرا رسیده است؛ زمانی که آرایش نظامی دشمن در منطقه واقعاً کامل شده بود.
در همین شرایط، درخواست آنها برای مذاکره مجدد آغاز شد. این درخواست هم باز با همان موضوع غنیسازی صفر همراه بود؛ یعنی دوباره برگشتند به اینکه یا غنیسازی صفر را میپذیرید یا اقدام نظامی میکنیم.
این بار شرایط اینگونه بود. آن زمان بحثهای زیادی صورت گرفت که آیا مذاکره مجدد انجام شود یا خیر. در نهایت جمعبندی این شد که مذاکره را آغاز کنیم؛ عمدتاً برای اتمام حجت، تا بعداً کسی نگوید اگر مذاکره کرده بودید، جنگ نمیشد.
قبل از جنگ ۴۰ روزه مطمئن بودم که جنگ میشود / ماموریت من مذاکره است؛ نیروهای مسلح و دولت نباید معطل مذاکره بمانند
یعنی شما مطمئن بودید که جنگ میشود؟
با احتمال ۱۰ درصد بتوانیم در مذاکره به نتیجهای غیر از جنگ برسیم؛ باید این فرصت را امتحان کنیم. ممکن است به نتیجه نرسیم، اما حداقل اتمام حجت کرده باشیممن مطمئن بودم؛ جزئیاتش را بعداً خواهم گفت. نیروهای نظامی ما مطمئن بودند، خود ما هم مطمئن بودیم. چون مطمئن بودیم، گفتیم باید یکی دو دور مذاکره انجام شود. شاید طرف مقابل از موضوع غنیسازی صفر کوتاه بیاید، هرچند بعید بود؛ اما اگر هم کوتاه نیامد، ما حجت داریم. دیگر کسی، چه در جامعه بینالمللی و چه در داخل کشور، نمیتواند به ما بگوید که تقصیر خودتان بود؛ شما باید مذاکره میکردید. این فلسفه ورود ما به مذاکره بود. وگرنه اگر خاطرتان باشد، مصاحبههای من، صحبتهای من در تلویزیون و سخنانم در مجلس پیش از آن موجود است که گفتم: هدف این مذاکرات مشخص است و اهداف نظامی دشمن نیز کاملاً روشن است.
فکر میکنید مذاکره فریب است؟ کسی نباید فریب بخورد. فریب نخوردن برای ما بسیار آسان است. نیروهای مسلح نباید به امید مذاکرهکننده بنشینند. من مأموریتی دارم که انجام میدهم؛ یا موفق میشوم یا نمیشوم. نیروهای مسلح نباید به امید من باشند. دولت هم نباید به امید من در تأمین معیشت مردم باشد. هر انباری باید پر شود، هر ذخیرهای باید ایجاد شود و همه اقدامات لازم باید انجام شود. به همین دلیل، وقتی جنگ چهلروزه آغاز شد، ما کاملاً آماده بودیم. نشانه آن هم این است که دو ساعت بعد پاسخ خود را آغاز کردیم، زیرا همه این طراحیها از قبل انجام شده بود.کاملاً مشخص بود که اگر سطح حمله دشمن هر اندازهای باشد، ما متناسب با همان سطح پاسخ خواهیم داد.
چرا تنگه هرمز هم از روز اول بسته شد؟ چون از قبل طراحی شده بود که اگر رهبری هدف قرار گرفت، بلافاصله تنگه بسته شود.
حتی اگر ۱۰ درصد محتمل باشد در مذاکره به نتیجهای غیر از جنگ برسیم، نباید این فرصت را از دست داد
برای ثبت در تاریخ، وارد مذاکره شدید. یک بار آقای لاریجانی ـ که خودم از ایشان شنیدم، فکر کنم در ماههای پنجم یا ششم ـ گفتند که ما اواخر پاییز قطعاً وارد جنگ میشویم. من گفتم خب پس چرا مذاکره میکنیم؟ ایشان گفتند: ۳۰ درصد احتمال جنگ دست ماست و ۷۰ درصد ابزار آن در اختیار دشمن است. ما برای همان ۳۰ درصد در حال طراحی هستیم.
ببینید، مذاکره چند هدف داشت. یکی اینکه شاید در مذاکره راهی برای رسیدن به خواستهها پیدا شود و ما نباید این فرصت را از دست بدهیم. جنگ به هر حال هزینههای خودش را دارد و اگر هر کشوری بتواند از مسیر مذاکره به اهداف خود برسد، قطعاً این راه کمخطرتر و کمهزینهتر را ترجیح میدهد. ما میگفتیم شاید حتی با احتمال ۱۰ درصد بتوانیم در مذاکره به نتیجهای غیر از جنگ برسیم؛ باید این فرصت را امتحان کنیم. ممکن است به نتیجه نرسیم، اما حداقل اتمام حجت کرده باشیم؛ هم با دشمن، هم با جامعه بینالمللی و هم با مردم خودمان که ما همه مسیرها را امتحان کردیم.
من برای اعتبار شخصی یا آینده سیاسیام کاری نمیکنم / مسئولیت من حفظ منافع جمهوری اسلامی است
اما اعتبار مذاکرهکنندهها از بین میرود. وقتی مرتب مذاکره میکنید و بعد جنگ میشود…
بعضی افراد تصمیمات خود را برای حفظ اعتبار شخصیشان اتخاذ میکنند. اما اگر کاری باید انجام شود، مأموریت باید انجام شود و به نتیجه برسد؛ آینده سیاسی من یا اعتبار شخصی من اصلاً مهم نیست. اگر کسانی برای این کشور جان خود را میگذارند، من هم باید در جای خود آبرویم را بگذارمقبول ندارم. ممکن است شما این برداشت را داشته باشید، اما ما اینجا نیستیم که برای اعتبار شخصی خودمان کاری انجام دهیم یا برای حفظ اعتبار خودمان کاری کنیم. متاسفانه برخی افراد برای اعتبار خود کاری را انجام می دهند که من این را خیانت می دانم.
من وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران هستم؛ مسئولیت من حفظ منافع جمهوری اسلامی است، نه اعتبار شخصی خودم.
متأسفانه قبول دارم که در برخی موارد، بعضی افراد تصمیمات خود را برای حفظ اعتبار شخصیشان اتخاذ میکنند. اما اگر کاری باید انجام شود، مأموریت باید انجام شود و به نتیجه برسد؛ آینده سیاسی من یا اعتبار شخصی من اصلاً مهم نیست. اگر کسانی برای این کشور جان خود را میگذارند، من هم باید در جای خود آبرویم را بگذارم. این نگاه من به مسئله است.
اما از زمانی که تصمیم گرفته شد که ما مذاکره کنیم، همین نگاه وجود داشت و چارچوبها، اصول و قواعد آن نیز مشخص شد. همه این مسائل در جلساتی که آن زمان برگزار شد، مورد بررسی قرار گرفته است و مستندات آن جلسات وجود دارد. در آن زمان یک کمیته هستهای وجود داشت که بعدها به کمیته مذاکره تبدیل شد و به «کمیته ششنفره» معروف شد.
در آن مقطع، نام آن کمیته هستهای بود و در داخل دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی فعالیت میکرد. مدت زیادی آقای شمخانی ـ که انشاءالله روحشان با شهدای کربلا محشور محشور شود ـ مسئولیت این کمیته را بر عهده داشتند. بعد از ایشان نیز آقای دکتر لاریجانی، دبیر شورای عالی امنیت ملی، ریاست این کمیته را بر عهده داشتند.تمام مباحث مربوط به مذاکره؛ اینکه مذاکره انجام شود یا نشود، با چه اصولی انجام شود، همه در این کمیته بررسی و جمعبندی میشد.مصوبات این کمیته نیز مانند مصوبات خود شورای عالی امنیت ملی اعتبار داشت؛ یعنی دقیقاً همان مسیر را طی میکرد.
صورتجلسات این جلسات نیز وجود دارد و شاید روزی، پس از گذشت چند دهه، منتشر شود. تعبیرهایی که در آن جلسات درباره مذاکرهکنندگان و روند مذاکرات به کار رفته، تعبیرهای جالبی است.
پذیرش خواستههای دشمن خسارتی بزرگتر از جنگ بود
یعنی در مورد شما؟
اگر تعلیق طولانی مدت غنیسازی را قبول کرده بودیم، خسارتی بزرگتر از جنگ میدیدیم. چون در واقع عزت کشور را فروخته بودیم و در کنار خسارات جنگ دوازدهروزه، با پذیرش خواسته دشمن نیز مواجه میشدیمحالا از آنها بگذریم. در آنجا تصمیم گرفته شد که ما مذاکره کنیم، اما کشور باید آماده جنگ هم باشد. من چند بار تأکید کردم که کسی فریب نخورد. حتی در یکی از جلسات دیدم که یکی از فرماندهان ارشد نظامی کمی ناراحت شد و گفت: «چرا هر بار میگویید کسی فریب نخورد؟ ما قرار نیست فریب بخوریم؛ ما کاملاً آمادهایم. شما کار خودتان را انجام دهید، نگران این موضوع نباشید. ما آماده هستیم.» ما با همین منطق وارد مذاکره شدیم.
در مذاکرات نیز درخواست طرف مقابل همچنان «غنیسازی صفر» بود و موضوع ما هم همچنان این بود که اجازه نمیدهیم این حق مردم ایران از بین برود.در مذاکرات پیش از جنگ چهلروزه، زمانی بود که تأسیسات هستهای ما را هدف قرار داده بودند. همان زمان ما با سربلندی گفتیم: تأسیسات ما را زدید، اما ساختمانها دوباره ساخته میشوند؛ تجهیزات و ماشینآلات دوباره ساخته میشوند. آن چیزی که نمیتوانید از بین ببرید، علم و فناوری است که وجود دارد و باقی خواهد ماند. مواد ما هم سر جای خود قرار دارد. اما آنها آمدند و گفتند غنیسازی صفر؛ حتی مواد خود را هم تحویل دهید. طبیعی بود که موضوع اصلی ما چه باشد؛ نهایتاً بحث غنیسازی صفر مطرح بود.
آنها در آن مقطع گفتند یا بپذیرید یا اقدام میکنیم. با اینکه تأسیسات ما آسیب دیده بود و ما در یک تعلیق، به نوعی اجباری، قرار داشتیم، اما همین را هم مأموریت داشتیم که نپذیریم. با همان عزم و اراده رسمی، موضوع ما در سه دور مذاکرهای که انجام دادیم کاملاً روشن بود.
صورتجلسات و گزارشهای آن مذاکرات نیز وجود دارد. روز پنجشنبه همان هفته، دور سوم مذاکرات را داشتیم. در آن جلسه بحث تعلیق غنیسازی مطرح شد؛ آنها میگفتند باید یک دوره چندینساله تعلیق وجود داشته باشد که ما قبول نکردیم. اما قرار گذاشتیم با توجه به بحثهایی که انجام شده بود، کمیتههای فنی دو طرف تشکیل جلسه دهند و روز دوشنبه نتیجه بررسیهای خود را ارائه کنند.
اگر ما آن را قبول میکردیم، جنگ نمیشد؟ اگر آن تعلیق چندساله را در همان هفته میپذیرفتیم؟
نمیشود با قاطعیت گفت. اما اگر آن را قبول کرده بودیم، خسارتی بزرگتر از جنگ میدیدیم. چون در واقع عزت کشور را فروخته بودیم و در کنار خسارات جنگ دوازدهروزه، با پذیرش خواسته دشمن نیز مواجه میشدیم.
آمریکاییها وقتی دیدند با مذاکره به خواستهشان نمیرسند تصمیم گرفتند با جنگ کار را تمام کنند
خسارات اینها را هم داشتیم؛ هم اینکه در اینجا قبول میکردیم دشمن به خواستههایش برسد. ما یک تعلیق چندساله را میپذیرفتیم، نتانیاهو و طرفهای تندرو میرفتند، یک وقفهای ایجاد میشد و دوباره شروع میکردند و غنیسازی را از سر میگرفتیم.
البته تصمیمگیری با من و شما نیست و اتفاقاً خوب هم هست که با من و شما نیست.
یعنی تعلیق هم جزو خطوط قرمز ما بود؟
بحث تعلیق و مواد نیست. اولاً سالی که آنها میخواستند، سال کمی نبود.
رهبر انقلاب گفتند ما نمیجنگیم، مگر اینکه هزینه نجنگیدن از هزینه جنگیدن بیشتر باشد
چقدر بود؟
بند اول و دوم این یادداشت تفاهم، از این جهت واقعاً باعث سرافرازی است که ایران و آمریکا به عنوان دو قدرت، مقابل یکدیگر مینشینند و متعهد میشوند به حاکمیت یکدیگر احترام بگذارند و در امور داخلی یکدیگر دخالت نکنندچون هنوز یکی از آخرین درخواستهای آنها همین بود. ما الان هم که مذاکرات دو مرحلهای هستهای را انجام دادیم، موضوع غنیسازی را کنار نگذاشتیم، چون مسائلی در حوزه هستهای وجود داشت که حلنشدنی بود و هنوز هم در شرایط فعلی شاید حلنشدنی باشد.
الان بحث ساختن و صبر نیست بلکه بحث این بود که به دشمن اجازه دهیم بجنگد و به خواسته اش برسد، شکست اینجاست. اگر این اتفاق میافتاد و این الگو شکل میگرفت. اما ما در مذاکره ایستادگی کردیم ولو به قیمت جنگ.
یک عبارتی از رهبر شهیدمان همیشه پیش چشم من بوده است؛ اینکه جمهوری اسلامی جنگ نمیکند، چون جنگ هزینه دارد، خطر دارد و تبعات دارد. ما نمیجنگیم، مگر اینکه هزینه نجنگیدن از هزینه جنگیدن بیشتر باشد.
اگر شما به نقطهای برسید که نجنگیدن هزینه بیشتری برای شما داشته باشد تا جنگیدن، باید وارد جنگ شوید و تردید نکنید. این اتفاق هم در جنگ دوازدهروزه و هم در جنگ چهاردروزه رخ داد.
ما روز هفتم اسفند در ژنو مذاکرات داشتیم. تقریباً مذاکرات به نتیجه نرسیده بود. با این حال تصمیم گرفتیم کمیتههای فنی دو طرف در وین با یکدیگر ملاقات کنند؛ دوشنبه هفته بعد. وقتی برگشتیم، از همان روز جمعه دیدم که فضا کاملاً آماده جنگ شده است.
جمعه شب تماسهایی با وزرای خارجه در منطقه داشتند و همه به من گفتند که ما هم تعجب میکنیم؛ با اینکه مذاکرات پنجشنبه مذاکرات بدی نبود و نشانهای از جنگ نداشت، چرا ناگهان از روز جمعه فضا تغییر کرد؟ معلوم بود که آمریکا به این نتیجه رسیده است که از طریق مذاکره به چیزی که میخواهد نمیرسد و باید با جنگ کار را تمام کند.
ضمن اینکه تعبیر شما که اشاره کردید، شاید درست باشد؛ حداقل از منظر صهیونیستی آنها این تحلیل وجود داشت که موضوع هستهای و مواد هستهای، در واقع پوشش است و هدف اصلی چیز دیگری است. هدف اصلی برای نتانیاهو چیست؟ بعضی معتقدند بین این دو تفاوتی نیست و آمریکا و اسرائیل در یک مسیر حرکت میکنند.
بله، حتماً در یک مسیر هستند و حتماً یکدیگر را تکمیل میکنند، ولی اختلاف منافع و اختلاف مواضع هم گاهی وجود دارد که خودش بحث دیگری است و فرصت دیگری میطلبد.
اما نتانیاهو بارها گفته بود که یک «کار ناتمام» وجود دارد؛ یک کار تمامنشده باقی مانده است. آن کار چیست؟ جنگ دوازدهروزه و نابودی جمهوری اسلامی. او معتقد بود کار تمام نشده و باید این کار را تمام کرد؛ جمهوری اسلامی را باید از بین برد. از نگاه آنها هیچ فرصتی در تاریخ بهتر از این وجود نداشت؛ چون ایران کاملاً ضعیف شده بود، یک دور جنگیده بود، توانش کاهش پیدا کرده بود، مردم هم به خیابانها آمده بودند و اعتراضات شکل گرفته بود.
آنها تصور میکردند تحریمهای اقتصادی، فشارهای منطقهای و همه ابزارهای دیگر، ایران را در اوج ضعف قرار داده است و باید کار را تمام کرد.این هدف اسرائیل بود و با این تحلیل، آمریکا را هم وارد جنگ کرد. این تحلیل اشتباه را به ترامپ ارائه کردند؛ به شکلی که بعداً در مواضع مختلف هم مشخص شد ترامپ از این تحلیل که به او داده بودند، عصبانی شده بود؛ اینکه گفته بودند کار در دو سه روز تمام میشود. وقتی جنگ شروع شد، فکر میکنم روز دوم بود که ترامپ یک توییت کوتاه زد: تسلیم بدون قید و شرط.
بند یک و دوی تفاهمنامه مایه سربلندی کشور است
دیروز مراسم رسمی تشییع بود که مهمانان خارجی آمده بودند. من با بسیاری از آنها قبل و بعد از مراسم ملاقات کردم. دیشب هم تا حدود ساعت یازده با برخی از وزرای خارجهای که مانده بودند دیدار داشتیم.
به آنها میگفتم و همه هم تأیید میکردند که در جنگ، دشمن از «تسلیم بدون قید و شرط» شروع کرد، اما در نهایت ما به یک یادداشت تفاهم رسیدیم که در آن دشمن متعهد شده است دیگر هیچ جنگی علیه ایران آغاز نکند و ایران را تحریم نکند.
یعنی دو طرف متعهد میشوند که علیه یکدیگر جنگی آغاز نکنند، یکدیگر را تحریم نکنند، از زور علیه هم استفاده نکنند، به حاکمیت یکدیگر احترام بگذارند، تمامیت ارضی یکدیگر را به رسمیت بشناسند و از دخالت در امور داخلی یکدیگر خودداری کنند.
یعنی همان کسی که ابتدا میگفت «تسلیم بدون قید و شرط»، امروز همین تعهدات را میپذیرد و بعد میگوید شما هم متقابلاً همین تعهدات را بدهید؛ شما هم به حاکمیت من احترام بگذارید، در امور داخلی من دخالت نکنید و آغازکننده جنگ علیه من نباشید.
به نظر من بند اول و دوم این یادداشت تفاهم، از این جهت واقعاً باعث سرافرازی است که ایران و آمریکا به عنوان دو قدرت، مقابل یکدیگر مینشینند و متعهد میشوند به حاکمیت یکدیگر احترام بگذارند و در امور داخلی یکدیگر دخالت نکنند.
به کشورهای منطقه گفتم اگر ما نتوانیم نفت صادر کنیم هیچ کس در منطقه نمیتواند صادر کند
یک اشکالی در دیپلماسی ما وجود دارد. حالا چون دو جنگ در زمان وزارت خارجه شما اتفاق افتاده، این موضوع به شما برمیگردد. اینکه شما ادبیات تهدیدآمیز ایجاد نمیکنید که منجر به بازدارندگی شود. نسبت به کشورهای منطقه. مثلاً آمریکاییها با عربستان، قطر، امارات و دیگران وارد تعامل میشوند و به آنها وعده میدهند که ما ایران را میزنیم و آنها هم همکاری میکنند. چرا شما از این طرف تهدید نمیکنید؟ یعنی در پیامهای خصوصی، در دیدارهای خصوصی، چرا از این ابزار استفاده نمیکنید؟ تهدید میتواند در واقع ایجاد بازدارندگی کند.
به رهبران کشورهای منطقه گفتم اگر هر نقطهای از ما را بزنند، ما نقطه مقابل آن را هدف قرار میدهیم. اگر تأسیسات هستهای ما را بزنند، تأسیسات هستهای آنها را میزنیم. اگر ظرفیتهای نظامی ما را هدف قرار دهند، پاسخ میدهیماز کجا میدانید که ما این کار را نکردیم؟ من این را قبلاً هم گفتم. ما قبل از جنگ دوازدهروزه، دو سه بار تا مرز جنگ رفتیم و با همین تهدیدها جلوی آن را گرفتیم.
آن سفر های دورهای که بعد از ماجرای سوریه به منطقه داشتم، برای همین موضوع بود. تهدیدهایی که ما مطرح کردیم، در یکی دو مقطع ما را تا آستانه جنگ برد، که حالا یک نمونه را عرض میکنم؛ البته بدون ذکر نام افراد. با یکی از رهبران منطقه دیدار کردم. او از موضعی بسیار متکبرانه و با نوعی خوشحالی که در رفتارش احساس میشد، گفت: «شما مطمئن باشید که به شما حمله خواهند کرد. تأسیسات هستهای شما را از بین میبرند، تأسیسات نفتی شما را هم نابود میکنند و شما هم پاسخ نمیدهید؛ چون خودتان را میزنند و رهبریتان را هم هدف قرار میدهند.»
چه کسی این را گفت؟
یکی از رهبران منطقه. من به او گفتم که اجازه بدهید وارد جزئیات نشویم. ما با همه این کشورها کار داریم. این نگاه تقریباً در میان آنها وجود داشت؛ همه واقعاً منتظر چنین اتفاقی بودند. به آنها گفتم که موضوع به این سادگی که شما تصور میکنید نیست. اگر هر نقطهای از ما را بزنند، ما نقطه مقابل آن را هدف قرار میدهیم. اگر تأسیسات هستهای ما را بزنند، تأسیسات هستهای آنها را میزنیم. اگر ظرفیتهای نظامی ما را هدف قرار دهند، پاسخ میدهیم.
اگر آمریکا هم مشارکت کند، طبیعتاً پایگاههای آمریکایی در منطقه را هدف قرار خواهیم داد؛ چون موشکهای ما که به خاک آمریکا نمیرسد، اما پایگاههای آنها در منطقه در دسترس ماست.
اگر تأسیسات نفتی ما را بزنند و ما نتوانیم نفت صادر کنیم، هیچکس در منطقه نمیتواند نفت صادر کند.
همین باعث شد طرف مقابل عصبانی شود و گفت: «هیچکس نمیتواند ما را تهدید کند. اگر نفت ما تهدید شود، نمیدانم؛ همه اروپا، آمریکا و حتی چین علیه ما وارد عمل میشوند، چون ما آنقدر روابط تجاری گستردهای داریم.»
دست ما زنجیرهای از اقدامات بود. نمیخواهم وارد توضیح جزئیات شوم. از این حرفها که مطرح شد، من خندیدم و گفتم: «خدای نکرده ما که قصد نداریم شما را بزنیم؛ ما پایگاههای آمریکایی را هدف قرار میدهیم، نه خاک آنها را.» این موضوع باعث شد که منطقه به حرکت دربیاید و برای جلوگیری از جنگ اقدام کند.
در حفاظت از مسئولان مقداری غفلت وجود داشت
ما در جنگ چهل روزه غافلگیر نشدیم، از نظر مقابله با دشمن، توانمندیهای مقابله و تابآوری نظامی و دفاعی، کاملاً آماده بودیم. غافلگیر نشدیم؛ نشانه آن هم این است که دو ساعت بعد از شروع حمله، پاسخ دادیم. اما در حفاظت از خودمان و بهخصوص مسئولان، به نظرم مقداری غافلگیری وجود داشتاما بعداً تحلیلهایی از سوی برخی محافل آمریکایی و صهیونیستی شنیدیم. بعضیها به ما گفتند که آنها به کشورهای منطقه توضیح داده بودند که «فوقش یک ماه دیگر مقاومت کنید؛ این داستان برای همیشه تمام میشود.»
میگفتند بله، ایران پاسخ خواهد داد، موشک خواهد زد و مشکلاتی ایجاد خواهد شد، اما اگر فقط یک ماه دوام بیاورید، همهچیز تمام میشود. آنها کشورهای منطقه را برای همین سناریو آماده کرده بودند که یک ماه تحمل کنند و بعد کار تمام خواهد شد. در جنگ دوازدهروزه وقتی این اتفاق نیفتاد، آنها تحلیل دیگری کردند. به این نتیجه رسیدند که پایگاه اجتماعی نظام را باید ابتدا هدف قرار دهند. روی این موضوع کار کردند، خودشان را برای جنگ طولانیتر آماده کردند، با شیوههای جدیدتر وارد شدند.
بعد از جنگ دوازدهروزه، یکی دیگر از نتایجی که گرفتند این بود که گفتند ما فقط نیروهای نظامی را زدیم؛ اما نیروهای سیاسی آمدند و کشور را مدیریت کردند و جمع کردند.
این این بار باید سراغ نیروهای سیاسی برویم و مهمتر از همه، رهبری را هدف قرار دهیم. تصورشان براساس تجربه ونزوئلا این بود که با این کار، نظام فرو میپاشد و بقیه امور به شکل دیگری پیش خواهد رفت.
الان کشورهای دوست ما مرتب به ما میگویند که ما چقدر به آنها گفته بودیم این تصور را نداشته باشید. ایرانیها متفاوت هستند؛ ایرانیها اینگونه نیستند. پشتوانه آنها یک تمدن چند هزار ساله است، بهعلاوه یک تفکر شیعی و باورهای مرتبط با شهادت. این دو وقتی با هم ترکیب میشوند، چیزی ایجاد میکنند که بهسادگی نمیتوان آن را شکست داد.
الان آنها به ما میگویند که ما این موارد را قبلاً به طرف مقابل گفته بودیم. برخی حتی اسم افراد مشخصی را میآورند و میگویند ما به آنها هشدار داده بودیم که صبر کنید، سریع وارد اقدام نشوید؛ ایران با کشورهای دیگر متفاوت است. تفاوت ایران دقیقاً همینجاست.
اما واقعیت این بود که به همین دلیل آنها از رهبری شروع کردند و بعد سراغ مقامات سیاسی رفتند.
ما در جنگ چهل روزه غافلگیر نشدیم، اما غافلگیریهای تاکتیکی داشتیم. یعنی از نظر راهبردی، از نظر مقابله با دشمن، توانمندیهای مقابله و تابآوری نظامی و دفاعی، کاملاً آماده بودیم. غافلگیر نشدیم؛ نشانه آن هم این است که دو ساعت بعد از شروع حمله، پاسخ دادیم. اما در حفاظت از خودمان و بهخصوص مسئولان، به نظرم مقداری غافلگیری وجود داشت.
کشور برای ۱۸ و ۱۹ دی آمادگی نداشت
پیشبینی هجده دی در کشور شده بود؟
دشمن تصور میکرد پس از وقایع هجده دی، سرمایه اجتماعی نظام از بین رفته است. از نظر نظامی نیز برآوردشان این بود که اگر جنگ را از دوازده روز به دو هفته بکشانند، کار تمام خواهد شدنه. اینجوری میشود گفت که ما برای همچین حادثهای آمادگی نداشتیم.
آقای لاریجانی، قوای نظامی، وزارت، اطلاعات سپاه، فکر میکرد این جمعیت بیاد بیرون، سه هزار نفر کشته شوند، بعضی از شهرها سقوط کنه؟ یعنی مشهد ترامپ درست گفته بود که چند ساعت سقوط کرده بود؟
ما به هر حال باید بپذیریم یک نقاط ضعفی داشتیم. یه سری، حالا همونطوری که محاسبات دشمن اشتباه بود، تحلیلهاش اشتباه بود، بعضی از تحلیلهای ما هم شاید اشتباه بود. این که فشارهای اقتصادی میتواند منجر بشه به نارضایتیهای اجتماعی، این را همه میدانستند، همه میگفتند. ولی ابعادش را و سرعت انتشارش را، اینها شاید به این شکل پیشبینی نشده بود.
یعنی در حوزه تخصص من نیست، واقعاً من نمیتوانم بگویم، ولی چون وقتی شروع شد ما هم یه پای قضیه بودیم و ما ناچار بودیم که دفاع بکنیم از کشور در مقابل هجوم رسانهای و روانی. تصور این بود که یه سری اعتراضات پراکنده هست و بهزودی هم تمام خواهد شد. اما شاید هم واقعیتش همینطوری بوده، ولی واقعاً ۱۸ و ۱۹ دی دیگه یک توطئه خارجی وارد این قضیه شد. من این رو قبلاً هم تو مصاحبه و صحبتها مفصل توضیح دادم. از ۸ تا ۱۸ دی، اعتراضات عمومی مردمی بود و تحمل هم شد. حتی دولت بهاصطلاح برخورد مثبتی کرد.
من یادم هست که در یکی از جلسات دولت، همون روزها، رئیس اتاق اصناف، رئیس اتاق بازرگانی، اینها را دعوت کردند که اینها مسائلشان را بگویند. رئیسجمهور با اتاق اصناف و اینها جلسه جداگانه داشت. تظاهرات آرام برگزار میشد. مشکلی نبود. ولی از ۱۸ دی عامل سلاح وارد شد و این معلوم بود که یک سازماندهی از قبل صورت گرفته که ما این را خیلی نتوانسته بودیم تشخیص بدیم. نقطه ضعف اینجاست. سلاح بهطور گسترده وارد شد و نیروهای آموزشدیده وارد شدند. حالا دیگر چه گذشت شد که میدانید شما. شروع کردند نه فقط به سمت نیروهای مسلح، بلکه به سمت مردم تیراندازی کردند، چون هدف این بود که کشتهها بالا برود. ترامپ گفته بود که اگر مردم کشته شوند، ما میآییم کمک، نجات میدهند. خب میخواستن ترامپ را وارد معرکه کنند، این همه تعداد کشته شده و باید به صحنه بیاید.
دشمن تصور میکرد پس از وقایع هجده دی، سرمایه اجتماعی نظام از بین رفته است
یعنی اگر وقایع هجده دی تا مثلاً بیستوهشت دی ادامه پیدا میکرد، به نظر شما جنگ آغاز میشد؟
نمیتوانم تحلیل کنم. نمیدانم آن زمان آمادگی جنگیدن داشتند یا نه، اما ترامپ این تهدید را مطرح کرده بود.یک چهارشنبه هم واقعاً تا مرز جنگ پیش رفتیم. بله، چهارشنبه بعد از هجده دی. همه نیروهای مسلح به ما گزارش داده بودند که دشمن آماده حمله است و آن شب حمله انجام خواهد شد.
اگر خاطرتان باشد، ساعت هشت همان شب من با شبکه فاکسنیوز مصاحبه کردم و توضیح دادم که این موضوع اساساً اعتراضات مردمی نیست. آن شب گفته بودند که ترامپ اعلام کرده قرار است فردا اعدامها آغاز شود. مجموعه شرایط، از جمله کشتهشدن مردم و تحرکات نظامی دشمن، همگی چنین برداشتی را تقویت میکرد.
یعنی اگر جمهوری اسلامی اعدام میکرد، حمله انجام میشد؟
نه؛ گفته بودند که جمهوری اسلامی در حال اعدام است و ما حمله خواهیم کرد. من همان شب در مصاحبه با فاکسنیوز تصریح کردم که ما چنین برنامهای نداریم، زیرا اساساً محاکمات هنوز آغاز نشده بود. بله، تعدادی بازداشت شده بودند، اما روند قضایی هنوز طی نشده بود. ممکن بود برخی از آن افراد مستحق اعدام باشند که بعداً هم بودند و حکمشان اجرا شد، اما در آن مقطع روند قضایی اساساً آغاز نشده بود که بخواهیم صبح روز بعد کسی را اعدام کنیم. گفتم فعلاً چنین برنامهای نداریم؛ روند قضایی هنوز شروع نشده و ضمن اینکه کشتهشدن افراد نیز حدود هفت یا هشت روز بود که پایان یافته بود. از هجده، نوزده و بیست دی به بعد دیگر تلفاتی نداشتیم. تلفات خاتمه یافته بود. این گزارش که گفته میشد هر روز در خیابانها افراد کشته میشوند، نادرست بود.البته شاید ترامپ هم به دنبال بهانهای بود؛ به هر حال، آن شب چنین موضوعی را اعلام کردند.
وقایع هجده و نوزده دی تا چه اندازه در بروز جنگ تأثیر داشت؟
به نظر من، در این که دشمن به این نتیجه برسد که زمینه وجود دارد تاثیر داشت. از نگاه آنها یک حرکت مردمی شکل گرفته و نظام آن را سرکوب کرده است، تأثیر زیادی داشت.البته از نظر ما، این سرکوب یک حرکت تروریستی بود. اما برداشت آنها این بود که نظام این حرکت را سرکوب کرده و بنابراین زمینه اجتماعی برای اقدامات بعدی فراهم است.
تا چه اندازه این مسئله در آغاز جنگ تأثیر داشت؟
به نظر من، بسیار زیاد. چون تصور میکردند زمینه اجتماعی آماده است و اگر حمله کنند، مردم نیز از داخل به خیابانها خواهند آمد.مردم به خیابان آمدند، اما با هدفی کاملاً متفاوت؛ برای حمایت از نظام. اشتباه محاسباتی آنها همینجا بود.
دو عامل باعث شد جنگ چهلروزه آغاز شود. نخست اینکه تصور میکردند سرمایه اجتماعی نظام از بین رفته و زمینه اجتماعی آماده است. در جنگ دوازدهروزه، سرمایه اجتماعی نظام به میدان آمد و همه متوجه شدیم چه سرمایه بزرگی در اختیار داشتیم؛ سرمایهای که کمتر قدر آن را دانسته بودیم. متأسفانه پس از پایان آن دوازده روز نیز باز هم آنگونه که باید قدرش را ندانستیم و برخی روندها ادامه یافت که موجب بروز مشکلاتی شد.
دشمن تصور میکرد پس از وقایع هجده دی، سرمایه اجتماعی نظام از بین رفته است. از نظر نظامی نیز برآوردشان این بود که اگر جنگ را از دوازده روز به دو هفته بکشانند، کار تمام خواهد شد. برخی کشورهای منطقه نیز به آنها گفته بودند کمی مقاومت کنید، کار تمام میشود؛ جمهوری اسلامی جرأت بستن تنگه هرمز را ندارد، تهدیدهایش بلوف است و توان گسترش جنگ به منطقه را هم ندارد، زیرا کشورهای منطقه در برابر آن خواهند ایستاد. با همین تحلیلها جنگ را آغاز کردند. در مذاکرات نیز گفتند: «آیا این را میپذیرید؟» گفتیم: «نه!»
بوسعیدی با ونس دیدار کرد تا جلوی جنگ را بگیرد / روز جمعه کاملا به این جمعبندی رسیدهبودم که جنگ قطعی است
آن دو روز منتهی به صبح حمله را توضیح دهید. شما از ژنو بازگشته بودید. یادم هست که آقای بوسعیدی به آمریکا رفت و چند مصاحبه انجام داد. صحبتهایش این بود که ایران امتیازهای خوبی داده و روند مذاکرات مثبت است. اما در عین حال این احساس وجود داشت که آمریکاییها در حال آمادهشدن برای حمله هستند و او تلاش میکرد با این اظهارات آنها را منصرف کند. آیا شما هم تصور میکردید که ظرف یکی دو روز آینده جنگ آغاز خواهد شد؟
ایشان از ژنو به واشنگتن رفت و از آنجا با من تماس گرفت.گفت فضای آنجا بسیار سنگین است و خودش نیز بهشدت ناراحت و افسرده شده بود، زیرا اعتبار او نیز در معرض خطر قرار داشت.
درست است که مذاکرات روز پنجشنبه به نتیجه نرسید، اما در همان چارچوب مذاکرات، گامهایی به جلو برداشته شد. ما نیز پیشنهادهای ابتکاری و جانبی ارائه کردیم که ضمن حفظ اصل غنیسازی، میتوانست نگرانیهای طرف مقابل را برطرف کند. موضع ما از آغاز مذاکرات هستهای تاکنون همواره این بوده که از حق خود عقبنشینی نمیکنیم؛ اما اگر نگرانیای وجود داشته باشد که برنامه هستهای ایران به سمت تولید سلاح حرکت کند، آمادهایم آن نگرانیها را برطرف کنیم.همیشه موضع ما در مذاکرات همین بوده است.میگفتیم آماده انجام اقدامات اعتمادساز هستیم.اما از حق خود نمیگذریم. از غنیسازی هم عقبنشینی نمیکنیم.
اگر گفته شود برای یک دوره زمانی محدود، سطح غنیسازی یا نحوه استفاده از مواد هستهای به شکل مشخصی تنظیم شود، قابل بررسی است؛ اما اصل موضوع این است که اطمینان حاصل شود ایران به سمت ساخت سلاح هستهای نخواهد رفت.
ما اساساً اعتقادی به سلاح هستهای نداریم و آن را حرام میدانیم. بر همین اساس، این ابتکارها را مطرح کردیم تا شاید بتوان روند مذاکرات را مدیریت و کنترل کرد. اما نتیجهای حاصل نشد.
آقای بوسعیدی از واشنگتن با من تماس گرفت. گفت فضای آنجا بسیار نگرانکنندهتر از آن چیزی است که تصور میشد. پس از آن نیز خودش مصاحبههایی انجام داد و همین مطالب را مطرح کرد تا در حد توان خود مانع آغاز جنگ شود. روز پنجشنبه، پس از پایان مذاکرات، برای من روشن شد که فضای حاکم دیگر فضای مذاکره نیست.
روز جمعه کاملاً به این جمعبندی رسیدم که جنگ قطعی است. به من گفته شد فضای واشنگتن کاملاً جنگی است. من نیز مصاحبه کردم. ایشان درخواست کرده بود با جیدی ونس دیدار کند، زیرا احساس میکرد شاید ویتکاف و کوشنر مطالب را بهدرستی منتقل نکرده باشند. با ونس ملاقات انجام شد، اما ظاهراً در واشنگتن شخص ترامپ تصمیم نهایی خود را گرفته بود و یا تحت تأثیر لابی صهیونیستی و یا شخص نتانیاهو به این نتیجه رسیده بود که باید جنگ آغاز شود. از شامگاه جمعه، فضا کاملاً تغییر کرده بود.
صبح شنبه ساعت هشت به دیدار رئیسجمهور رفتم و گزارش مذاکرات ژنو را ارائه کردم. گفتم مذاکرات، در چارچوب خود، روند نسبتاً خوبی داشت؛ اما فضای موجود دیگر فضای مذاکره نیست، بلکه فضای جنگ است. ساعت نه نیز قرار ملاقاتی در دفتر مقام معظم رهبری داشتم و برای ارائه گزارش به آنجا رفتم.
زمان آغاز جنگ در دفتر آقای حجازی بودم
آیا قرار بود با خود رهبر انقلاب دیدار کنید؟
آنچه از نظر من مهمتر است، این است که آنها از برگزاری این جلسات اطلاع داشتند و این نشاندهنده وجود یک حفره امنیتی است؛ حفرهای که احتمالاً هنوز هم بهطور کامل برطرف نشده و باید درمان شود. نیروهای امنیتی نیز در حال پیگیری این موضوع هستند.خیر. روال کار به این صورت بود که با آقای حجازی دیدار میکردیم. گزارشها خدمت ایشان ارائه میشد و ایشان مجموعه گزارشهای دستگاههای مختلف را به محضر رهبر انقلاب منتقل میکردند. اگر پرسشی وجود داشت، پاسخ آن را دریافت و منتقل میکردند و هرگاه لازم بود، خود رهبر انقلاب مستقیماً دیدار برگزار میکردند.
روند کار صرفاً به این مسیر محدود نبود.روش ایشان این بود که گزارشها از همه دستگاهها دریافت میشد، همه را بررسی میکردند و رهنمودهای لازم را ارائه میدادند. هرگاه لازم میدانستند، افراد را می خواستند، با آنها جلسه میگذاشتند، توضیح میخواستند و اگر ضرورت داشت، جلسات جمعی تشکیل میشد.گاهی افراد خاص و گاهی اعضای شورای عالی دعوت میشدند.به نظر من، نظام تصمیمگیری بسیار منسجم و کارآمدی وجود داشت و همچنان نیز وجود دارد.اگر ملاحظات امنیتی برطرف شود، همین سازوکار همچنان ادامه خواهد داشت.
آن روز شما در دفتر آقای حجازی بودید؟
بله.حدود ساعت نه صبح در دفتر ایشان بودم و گزارش مذاکرات را ارائه میکردم. اتفاقاً به بخش مربوط به فضای سنگین و جنگی رسیده بودم و توضیح میدادم که از شب گذشته شرایط کاملاً تغییر کرده و احتمال حمله بسیار جدی است که ناگهان همانجا حمله آغاز شد.
گفته میشود آن جلسه، جلسه شورای راهبردی سیاست خارجی بوده است؛ درست است؟ آقای خرازی هم آنجا بودند، شما هم حضور داشتید و آقای رحیم صفوی هم آنجا بودند.
نه، ببینید، آنجا یک مجموعه بزرگ است که بخشهای مختلف در آن مستقر هستند. شورای راهبردی روابط خارجی چند ساختمان در آن مجموعه دارد و آنها نیز همزمان جلسه داشتند، اما ارتباطی با جلسه ما نداشتند. مهمتر از آن، جلسهای بود که آقای شمخانی با حضور تعدادی از فرماندهان تشکیل داده بودند.
حمله به بیت رهبری ناشی از یک حفره امنیتی بود که احتمالا هنوز هم به طور کامل رفع نشدهاست آن روز سه جلسه مهم همزمان برگزار میشد؛ یک جلسه در وزارت یک جلسه شورای راهبردی روابط خارجی در بیت و یک جلسه شورای دفاع به ریاست آقای شمخانی. خود رهبر انقلاب هم در بیت حضور داشتند. این همزمانی را چگونه تحلیل میکنید؟ همه این جلسات حدود ساعت ۹ تا ۹:۳۰ صبح برگزار میشد.
ببینید، شورای راهبردی روابط خارجی اساساً هر شنبه جلسه ثابت داشت. زمانی هم که من عضو شورای راهبردی بودم، هر شنبه صبح جلسه برگزار میشد. محل برگزاری آن جلسات نیز معمولاً در ساختمانی بود که در مجموعه پاستور در اختیار شورا قرار داشت. اینکه چرا آن روز جلسه را در ساختمان دیگری برگزار کرده بودند، نمیدانم؛ ضمن اینکه آن محل اساساً هدف حمله نبود.
اما جلسه آقای شمخانی هدف قرار گرفت، دفتر آقای شیرازی هدف قرار گرفت، دفتر آقای حجازی هدف قرار گرفت و بخشهایی از اتاقهای همان مجموعه نیز مورد حمله قرار گرفت.
بله، اما آن در ساختمان دیگری بود.
منظورم این همزمانی و تعدد جلسات است. من این را طبیعی نمیدانم.
هرچند در هر ساختمان معمولاً جلسهای در حال برگزاری بود. اما اینکه در همان زمان، جلسهای در دفتر رهبر انقلاب، جلسه شورای دفاع به ریاست آقای شمخانی و جلسه وزارت اطلاعات همزمان برگزار شده بود، نمیدانم اتفاقی بوده یا خیر.
آنچه از نظر من مهمتر است، این است که آنها از برگزاری این جلسات اطلاع داشتند و این نشاندهنده وجود یک حفره امنیتی است؛ حفرهای که احتمالاً هنوز هم بهطور کامل برطرف نشده و باید درمان شود. نیروهای امنیتی نیز در حال پیگیری این موضوع هستند.
من معتقدم این حفره امنیتی صرفاً به نفوذ و دستیابی به اطلاعات محدود نمیشود، بلکه در جهتدهی به تصمیمسازیها نیز وجود دارد و حتی فراتر از آن، در جهتدهی به تصمیم سازی ها و فضای روانی کشور نیز نقش ایفا میکند.
این همزمانی و این اشراف اطلاعاتی که دقیقاً ساعت ۹:۳۰ صبح حمله انجام میشود، به نظر من صرفاً با فناوری یا هوش مصنوعی قابل توضیح نیست. تصور میکنم باید به دنبال نفوذ انسانی هم بود.
به نظر من، آنها بهخوبی میدانستند که رهبر انقلاب هر روز صبح در دفتر خود حضور دارند و این هدف برای آنها قابل دسترسی بود. اما متوجه شده بودند که جلسه فرماندهان در ساختمان مجاور یا یکی دو ساختمان آنطرفتر در حال برگزاری است و به همین دلیل همان زمان را برای حمله انتخاب کردند.
احتمالاً از روی شانس، جلسه بزرگ وزارت اطلاعات نیز همزمان برگزار میشد، هرچند محل آن فاصله بیشتری داشت. به هر حال، این حادثه رخ داد. ما در همان مجموعه حضور داشتیم و چند ساختمان را بهطور همزمان هدف قرار دادند و فاجعه رخ داد.
ساختمان محل حضور شما هم هدف قرار گرفت؟
دکتر عراقچی؛ بله.
آقای حجازی هم زیر آوار بودند؟
بله، خودمان از زیر آوار خارج شدیم.تا جایی که به خاطر دارم، سه انفجار رخ داد. اولین انفجار با فاصلهای از ما بود و همه شوکه شدیم.حدود یک یا دو ثانیه بعد، انفجار دوم در فاصله نزدیکتری رخ داد و ساختمان بهشدت لرزید. انفجار سوم نیز تقریباً در مجاورت ساختمان ما اتفاق افتاد. ساختمان محل استقرار آقای حجازی به این شکل بود که یک سمت آن محل برگزاری جلسه و سمت دیگر دفتر ایشان قرار داشت. بخشی که دفتر آقای حجازی در آن قرار داشت، هدف قرار گرفت و عملاً سمت چپ ساختمان از بین رفت.خدا رحمت کند آقای عیوضی، منشی شهید آقای حجازی را؛ آنطور که گفتند، شدت انفجار به حدی بود که حتی اثری از ایشان باقی نمانده بود.اما ما در سمت دیگر ساختمان بودیم و پس از انفجار، سقف، دیوارها و همه اجزای ساختمان بر سرمان فرو ریخت. به آقای حجازی نگاه کردم و پرسیدم: «شما سالم هستید؟» گفتند: «بله.»دست ایشان را گرفتم. خودشان گفتند باید هرچه زودتر از ساختمان خارج شویم، چون احتمال دارد حملات ادامه پیدا کند.
از میان تیرآهنها، چوبها و آوار عبور کردیم و از اتاق وارد سالنی شدیم که صدای فریاد مجروحان از آن شنیده میشد. از سقف آب میریخت و همهجا ویران شده بود. به هر زحمتی بود، خودمان را از ساختمان خارج کردیم. وقتی بیرون آمدم، دیدم بخشهای مختلف مجموعه هدف قرار گرفته است.از آقای حجازی درباره وضعیت رهبر انقلاب سؤال کردم.گفتند: «نمیدانم.» ایشان هم در آن لحظه اطلاع دقیقی نداشتند که آقا دقیقاً در کدام بخش مجموعه حضور دارند. در نهایت از ساختمان خارج شدیم.تقریباً همه نقاط مجموعه هدف حمله قرار گرفته بود و ورودیها و گیتهای حفاظتی نیز آسیب دیده بودند. نیروهای حفاظت آمدند و با اصرار من را از محل خارج کردند، زیرا احتمال میدادند حملات ادامه پیدا کند.ماشینهای مجموعه نیز آسیب دیده و برخی از مسیرهای خروج بر اثر اصابت ترکش مسدود شده بود.به ناچار وارد خیابان شدیم. در آنجا جوانی ما را دید و گفت: «بفرمایید، شما را به وزارت امور خارجه میرسانم.»خدا خیرش بدهد؛ با خودروی شخصیاش ما را به وزارت امور خارجه رساند.وقتی رسیدیم، سراپا خاک و گردوغبار بودیم.
تا سه روز بعد از آغاز جنگ رئیس جمهور را ندیدم / با فرماندهان نظامی ارتباط مستقیم و بلافاصله داشتم
چه زمانی فهمیدید آقای خامنهای ترور شدند؟
تقریباً همان شب متوجه شدیم که…
یعنی از غروب به بعد؟
من از همانجا به وزارت امور خارجه رفتم. تا حدود سه روز، تقریباً از همهجا بیاطلاع بودیم. تنها دغدغه ما این بود که بدانیم چه کسانی زنده ماندهاند و چه کسانی به شهادت رسیدهاند. حتی از وضعیت رئیسجمهور نیز خبر دقیقی نداشتم. همان روز خبر رسید که ایشان شهید نشدهاند. اما هیچ ارتباط مستقیمی وجود نداشت. من نخستین بار سه روز پس از آغاز جنگ، رئیسجمهور را دیدم. آقای لاریجانی را هم حدود پنج روز بعد برای نخستین بار ملاقات کردم. نخستین جلسه رسمی که تشکیل شد، شش روز پس از آغاز جنگ و در یک محل امن برگزار شد. سه نفر از اعضای آن جلسه بعدها به شهادت رسیدند.
جلسه شعام بود؟
نه، جلسه محدودتری بود.
چه کسانی بعداً شهید شدند؟
با دو مرکز در نیروهای مسلح ارتباط لحظهای داشتیم.واقعاً هر زمان آنها تماس میگرفتند، من در دسترس بودم و هر زمان من تماس میگرفتم، آنها پاسخ میدادندآقای خطیب، آقای لاریجانی و آقای باطنی به شهادت رسیدند. سه نفر دیگر هم در آن جلسه حضور داشتیم که اکنون در قید حیات هستیم.از همان لحظهای که به وزارت امور خارجه رسیدم، بدون هیچ وقفهای بیانیه صادر کردیم. بلافاصله تماس با وزیران امور خارجه کشورهای منطقه را آغاز کردم.
میدانستم برنامه از قبل طراحی شده است؛ اگر به ایران حمله شود، ما پایگاههای نظامی آمریکا در منطقه را هدف قرار خواهیم داد و رژیم صهیونیستی نیز جای خود داشت.از همان ظهر، با وزیران امور خارجه کشورهای عضو شورای همکاری خلیج فارس تماس گرفتم و به همه آنها گفتم که ما پایگاههای نظامی آمریکا را هدف قرار خواهیم داد.به آنها تأکید کردم که این اقدام علیه کشورهای منطقه نیست، بلکه علیه نیروهای آمریکایی مستقر در خاک آنهاست.همگی اعتراض کردند و گفتند نباید چنین اقدامی صورت بگیرد. در پاسخ گفتم این جنگ را ما آغاز نکردهایم، بلکه جنگی است که بر ما تحمیل شده است.
همچنین یادآور شدم که از قبل نیز این موضوع را به شما اطلاع داده بودیم. پس از آن، اعتراضهای رسمی آغاز شد.از بعدازظهر همان روز، سفرای ما را در برخی کشورهای منطقه احضار کردند.فکر میکنم روز سوم جنگ بود که صبح زود، یکی از وزیران امور خارجه کشورهای منطقه با من تماس گرفت.گفت ما در پاسخ به حملهای که از خاک ما انجام شده، ساعت مشخصی یکی از مواضع شما را هدف قرار خواهیم داد؛ اما قصد ادامه درگیری را نداریم. شما هم دیگر ما را هدف قرار ندهید تا ما نیز اقدامی علیه شما انجام ندهیم.
آمریکاییها و اسرائیلیها هم از طریق آنها مرتب پیام میفرستادند و تهدید میکردند.من هم گفتم اگر شما مستقیماً ما را هدف قرار دهید، این بار خود شما را هدف قرار خواهیم داد و جنگ میان ایران و کشور شما آغاز خواهد شد.
این موضع از قبل تصویب شده بود؟
بله. همه این سناریوها از پیش بررسی و درباره آن تصمیمگیری شده بود.البته این موضوع را نیز هماهنگ کردم.لازم است این نکته را هم بگویم که اگرچه ارتباطات در آن روزها بسیار دشوار بود، اما با دو مرکز در نیروهای مسلح ارتباط لحظهای داشتیم.واقعاً هر زمان آنها تماس میگرفتند، من در دسترس بودم و هر زمان من تماس میگرفتم، آنها پاسخ میدادند.اما درباره بسیاری از مسئولان دیگر چنین امکانی وجود نداشت.گاهی برای برقراری ارتباط با یک مسئول باید یک شبانهروز منتظر میماندیم تا بتوانیم پاسخی دریافت کنیم. البته درباره رهبر انقلاب شرایط متفاوت بود و موضوع ایشان اساساً حساب جداگانهای داشت.اما در مورد فرماندهان نیروهای مسلح، ارتباط کاملاً لحظهای برقرار بود.هر زمان تماس میگرفتم، آقای وحیدی، سردار عبداللهی یا دیگر فرماندهان شخصاً پاسخ میدادند. دلیلش هم این بود که بهویژه در موضوع ناو دنا، مسائل پیچیده و فوری فراوانی وجود داشت.
همان وزیر امور خارجه به من گفت که ما حمله خواهیم کرد.من هم پاسخ دادم که ما متقابلاً پاسخ خواهیم داد و در آن صورت جنگ میان ایران و کشور شما نیز آغاز خواهد شد.او گفت پس چه کار کنیم؟گفتم حمله را تا حوالی ظهر به تعویق بیندازید، شاید تا آن زمان به راهحلی برسیم.آنها زمان حمله را به تعویق انداختند.بعد از آن گفتوگوهایی انجام شد و به یک تفاهم رسیدیم که اگر اجازه ندهند پایگاههای آمریکایی از خاک آن کشور برای حمله به ایران استفاده شود، ما نیز آنها را هدف قرار نخواهیم داد.
البته آنها به این تفاهم پایبند نماندند و ما نیز تا پایان جنگ، مواضع مورد نظر را هدف قرار دادیم.واقعیت این بود که هیچیک از کشورهای منطقه باور نمیکردند ایران بتواند آنها را هدف قرار دهد و آنها قادر به پاسخگویی نباشند.این تحول بزرگی بود و ساختار امنیتی منطقه را دگرگون کرد.
تمام واکنشهای دفاعی از قبل برنامهریزی شدهبود
برای نخستین بار بود که ایران تقریباً تمام منطقه را هدف قرار میداد. این تصمیم چه زمانی گرفته شده بود؟ پیش از آغاز جنگ؟
ما در شورای عالی جلسات متعددی برگزار کرده بودیم.همه سناریوهای ممکن بررسی شده بود. برای مثال، بررسی شده بود که اگر آمریکا بهتنهایی حمله کند و رژیم صهیونیستی مشارکت نداشته باشد، چه باید کرد. اگر آمریکا و رژیم صهیونیستی با هم حمله کنند، چه باید کرد.اگر زیرساختهای کشور هدف قرار بگیرند، چه واکنشی باید نشان داد. حتی آخرین و سختترین سناریو نیز بررسی شده بود؛ اینکه اگر رهبر انقلاب هدف حمله قرار بگیرند، چه باید کرد. حتی برای آن کد مشخصی تعیین شده بود.
در جلسات، کسی حاضر نبود این موضوع را بهصورت صریح بر زبان بیاورد.به همین دلیل برای آن یک کد تعیین شده بود. برای مثال، گفته میشد: «اگر کد ۱۱۰ اتفاق افتاد، باید این اقدامات انجام شود.»همه میدانستند منظور از «کد ۱۱۰» چیست.تمام این موارد بهصورت مکتوب تهیه، تصویب و ابلاغ شده بود.به همین دلیل، به محض آغاز جنگ، همه اقدامات بلافاصله و بهشکل منظم و سازمانیافته آغاز شد.هیچکس غافلگیر نشده بود.برای همه سناریوها از پیش آمادگی وجود داشت.
مذاکرات با عمان نیز صرفاً یکی از ابزارهایی بود که از آن استفاده کردیم. اگر نتیجه میداد، بسیار خوب؛ اگر هم نتیجه نمیداد، مسیرهای دیگر از قبل پیشبینی شده بود.
وقتی جنگ آغاز شد، من با توجه به اینکه از قبل در جریان این سناریوها بودم، شخصاً با وزیران امور خارجه کشورهای منطقه تماس گرفتم و موضوع را برای آنها توضیح دادم.سپس بیانیه صادر کردیم و مصاحبههای رسانهای را آغاز کردیم. هدف اصلی ما در آن روزها این بود که صدای ایران را هرچه سریعتر به جهان برسانیم.این صدا باید صدایی همراه با اعتمادبهنفس میبود.
نباید کوچکترین نشانهای از تزلزل در آن دیده میشد؛ زیرا اگر دشمن احساس میکرد اراده ایران متزلزل شده است، تصور میکرد ظرف دو یا سه روز به اهداف خود خواهد رسید. اگر مصاحبههایی را که در آن روزها انجام دادم مرور کنید، یا مصاحبههای آقای بقایی را ببینید، متوجه خواهید شد که ایشان واقعاً در آن چند روز سنگ تمام گذاشتند. تعداد مصاحبههایی که انجام شد، واقعاً بیسابقه بود. من، معاونانم و همه همکارانم در وزارت امور خارجه بهطور مستمر در حال فعالیت بودیم.البته ساختمان اصلی وزارت امور خارجه نیز هدف حمله قرار گرفته بود.به همین دلیل، همکاران به ساختمانهای دیگر منتقل شدند. ما هم در دفترهای معمول خود مستقر نبودیم، اما در همان مجموعه وزارت امور خارجه، مکانهایی را از پیش در نظر گرفته بودیم که هرچند نمیتوان با اطمینان گفت کاملاً امن بودند، اما در آن شرایط بهترین امکان موجود به شمار میرفتند.
اساساً جای امنی وجود نداشت؟
بله، واقعاً جای امنی وجود نداشت.حتی پناهگاهها و تونلها نیز مشکلات خاص خود را داشتند. با این حال، ما در وزارت امور خارجه ماندیم و همه معاونان نیز در محل حضور داشتند.
در آن مقطع نیز تلاش زیادی شد تا برخی دیپلماتهای ما را به پناهندگی ترغیب کنند.دلیلش هم این بود که دیپلماتهای مستقر در خارج از کشور، هم در دسترس بودند و هم تحت فشار شدید روانی قرار داشتند.وقتی یک دیپلمات بحران کشور خود را از خارج دنبال میکند، طبیعی است که فشار روحی بر او چند برابر میشود؛ زیرا نه امکان حضور در داخل کشور را دارد و نه میتواند نقشی مستقیم در مدیریت بحران ایفا کند.از سوی دیگر، بهطور مداوم در معرض فشار رسانههای غربی نیز قرار میگیرد و این فشار، واقعاً فرساینده و خردکننده است.با این حال، هیچیک از همکاران من نهتنها محل مأموریت خود را ترک نکردند، بلکه همه با انگیزه و جدیت بیشتری به فعالیت خود ادامه دادند.در واقع، در آن شرایط سخت، بسیاری از همکاران ما حتی بیش از گذشته پای کار بودند و تلاش میکردند وظایف خود را به بهترین شکل انجام دهند.
شیوه های ابتکاری حفاظتی زیاد بود و از یک مقطعی هم تعداد شهادت مسئولین پایین آمد ولی متاسفانه افراد گرانقدری را از دست دادیم.
تصور این بود که ایران شبیه ونزوئلاست و با ترور رهبر و مسئولین ارشد کار تمام می شود.
یکبار به امریکایی ها و ویتکاف گفتم تا حالا شده در جلسه ای شرکت کنی و هر لحظه احتمال بدهی کل جلسه منفجر می شود؟ همینطور عاج و واج نگاه می کرد. گفتم ما این ها را تجربه کردیم و ایستادیم باید با ما مور دیگر صحبت و رفتار کنید. نه می توانید ما را تهدید کنید نه تطمیع!
در مورد زیرساخت ها هم همین بود و چند جا را زدند. و ما هم بلافاصله پاسخ دادیم.
مقامهای اقلیم کردستان و ترکیه تعهد دادند که اجازه توطئه نمیدهند
چرا حمله به زیرساخت ها ادامه پیدا نکرد؟
با جان مردم و سرنوشت کشور نمی شود ریسک کرد. باید تصمیم درست گرفت و محاسبه کامل کردچون ما هم بلافاصله زیرساخت های منطقه را با سهام داران امریکایی زدیم و منطقه آنجا فهمید جنگ جدی است و به ترامپ فشار آورد. زدن زیرساخت ها اگر از طرف ما آغاز می شد مشروعیت ما را برای پاسخ زیر سوال می برد. آن ها با اختیار شروع کردند اگر ما شروع می کردیم کامل می زدند، این ها حساب و کتاب خودش را دارد.
روزهای اول جنگ چهل روزه واقعا خیلی خیلی سخت بود. دشمن برنامه داشت که مردم و مسئولان را بترساند. میناب و دنا را با هدف نشان دادن عمق فاجعه به مردم و ترساندن انجام دادند. خیلی امتحان کردن ما را به نقطه تسلیم برسانند.رییس جمهور واقعا هم در جنگ و هم مذاکره در دسترس بود و بیشترین ارتباط را با ایشان داشتیم. و ایشان با من، آقای شهید لاریجانی و جانشینشان آقای ذوالقدر و آقای قالیباف مرتب جلسه داشتند. که بعدا رییس جمهور کمیته شش نفره را با حضور این افراد برای تصمیم گیری در لحظه در رابطه با مذاکره انتخاب کردند.
ارتباط شما با آقا مجتبی چگونه بود؟ ایشان را دیدید؟
نه من در این دوره ایشان را ندیده ام و قبلا از این هم ارتباطی و برخوردی نداشتم.
تصور می کردید ایشان را انتخاب کنند؟
به هر حال ایشان همیشه به عنوان یکی از افراد شایسته این مسئولیت مطرح بودند. تشخیص با مجلس خبرنگار است اما این انتخاب به دنیا پیام مهمی فرستاد که علیرغم جنگ و فشارها تغییری در اصول و آرمان های جمهوری اسلامی ایران پدید نیامده و نخواهد آمد.
شما معتقد بودید در جنگ دوازده روزه پیروز شدیم الان نظر شما چیست؟
الان معتقدم پیروزی راهبردی به دست آوردیم.موقعیت جمهوری اسلامی زمین تا آسمان فرق کرد و تصور ایران ضعیف با تصور ایران قوی و سرسخت جایگزین شد. دنیا فهمید ایران قوی است و این نتیجه مقاومت ما بود.
ترامپ با مقامات اقلیم کردستان تماس گرفته بود و بعدا در مصاحبه گفته بود که سلاح فرستادیم. من با مقامات اقلیم، نخست وزیر عراق و وزیر خارجه ترکیه تماس گرفتم و هشدار دادم. و آن ها گفتند که کنترل می کنند و اجازه تحرک و توطئه را نمی دهند.
اگر ما در دست برتر داشتیم و در نقطه پیروزی بودیم. چرا آتش بس را پذیرفتیم؟
به همین دلیل که جنگ را باید در نقطه ای تمام کنیم که دست برتر داریم. جنگ چگونه باید تمام شود؟ یا با پیروزی مطلق نظامی یا مذاکره! دوم چه زمانی باید مذاکره کرد؟ وقتی دست برتر در جبهه نظامی دارید. وقتی دستاورد میدانی و راهبردی دارید باید مذاکره کنید. سوم آیا اگر جنگ را ادامه می دادیم دستاوردهای ما بیشتر می شد یا کمتر؟ خسارتهای ما بیشتر می شد یا کمتر؟
در دو هفته نخست جنگ تمام پیروزیهای راهبردی را به دست آوردیم
ما باید تا نقطه ای بجنگیم که جنگ اتفاق نیفتد؟
اگر پیروز مطلق هستید که باید جنگید ولی اگر می خواهید با مذاکره جنگ را خاتمه دهید به گونه ای که تکرار نشود، باید زمانی این کار را کرد که دست برتر دارید. ما در دو هفته اول جنگ دستاوردهای راهبردی کامل داشتیم و آنان به هیچ یک از اهدافشان نرسیدند، ما در حد یک بازیگر بین المللی در این جنگ مطرح شدیم. خسارت هم داشتیم رهبری را از دست دادیم ولی نشان دادیم نظام مستحکم است. اگر مثلا ده روز زودتر آتش بس می کردیم دستاوردهای ما سرجایش بود ولی لاریجانی و خطیب و… را داشتیم.
شما می گویید به جای روز چهلم روز ۲۷-۲۸ آتش بس می کردیم بهتر بود؟
این ها را در تئوری دارم می گویم. راجع به سرنوشت یک کشور صحبت می کنیم. نمی توان با جان مردم قمار کرد. باید محاسبه دقیق کرد. آیا از این نقطه بیشتر بجنگیم دستاوردها بیشتر خواهد شد یا در مذاکره قوی تر خواهم شد یا خسارات بیشتر می شود؟ تشخیص نقطه مذاکره کار بسیار مهم و سرنوشت ساز و مهمی است.
هیچکس نمی تواند با قطعیت بگوید اگر جنگ مثلا پانزده روز بیشتر طول می کشید دستاورد بیشتر داشت یا خسارت بیشتر شما هم نمی توانید.
قانون اساسی این وظیفه را به شورای عالی امنیت ملی واگذار کرده است. و قانون اساسی تشخیص این موضوع را به ترکیب این شورا و فرمان و تاییدش را به رهبری واگذار کرده است. این ها همه پیش بینی شده است. در جلسات شورای عالی هر مسئولی از زاویه دید خود شرایط را توضیح و ارزیابی می کرد. در جلسه نهایی شورا که یادداشت تفاهم با امریکا را تصویب کرد همه صحبت و نظراتشان را گفتند. آتش بس در شرایط امنیتی سختی انجام شد چون امکان برگزاری جلسه شورای عالی امنیت ملی نبود چون اگر ما این جلسه را تشکیل می دادیم و مثلا در لحظه بمباران می شد کشور واقعا درگیر می شد. و آتش بس در جلسات کوچک تر بررسی و تایید شد. در آن جلسه هم نظرات موافق و مخالف بود ولی در نهایت با این شرط که اگر امریکا بپذیرد ده بندی که ما دادیم مبنای مذاکره باشد، آتش بس را می توانیم بپذیریم.
هرگز استعفا ندادم
شنیدیم از دولت تهدید استعفا بوده مثلا از سمت شما؟
من؟؟؟ هیچ وقت. اتفاقا در سیاست خارجی وضع من خوب بود و جنگ سیاست خارجی ما را به نقطه ای رسانده بود که پرچم ما بالا بود. البته خدا وکیلی کسی استعفا نکرد.
آتش بس با نظر آقا مجتبی است؟
آن روزها ارتباط با ایشان سخت بود و ارتباط ما با رابط ها بود و مسائل اینگونه منتقل شد.
اولین بار پیشنهاد آتش بس از سمت چه کسی رود؟
از پایان هفته دوم جنگ پیشنهاد آتش بس از سمت امریکا شروع شد.