ممکن است اعتراض های بعدی خشن تر باشد و زمانش هم نزدیک تر/ بنزین بهانه بود، بخش از اقشار فرو دست جامعه و جوانان کارد به استخوانشان رسیده / اگر مسئولان می پذیرفتند در بحث افزایش قیمت بنزین اشتباه کرده اند به اعتراضات دامن زده نمی شد

دیده بان ایران : در 40 سال گذشته وعده های محقق نشده زیادی داریم این وعده های عملی نشده سبب اعتراض جوانان، اقشار آسیب پذیر و به طور کل جامعه ایران شده است.بعد از حوادث و اعتراضات بنزینی اخیر چه باید کرد؟ چگونه می‌توان از بروز اتفاقات مشابه جلوگیری کرد. ریشه اتفاقات ناگوار گذشته کجاست؟ چه کاری باید انجام دهیم تا اعتراض تبدیل به اغتشاش و آشوب نشود؟

دکتر صادق زیبا کلام استاد دانشگاه از جمله افرادی است که مشاهدات عینی از رفتار مردم دارد و در تحلیل خود مشاهدات عینی را دخیل می کند.

مشروح گفت و گوی دیده بان ایران با صادق زیباکلام را در ذیل بخوانید:

سوال : افزایش قیمت بنزین سبب شد؛ اجتماعاتی در سطح کشور و به خصوص حاشیه شهر ها شکل بگیرد چرا این تجمعات به خشونت کشیده شد؟ آیا سران سه قوه نمی توانستند راه حل بهتری پیدا کنند؟

زیبا کلام : قبل از اینکه پاسخ سوال شما را بدهم؛ ذکر چند نکته لازم و واجب است. اول اینکه نباید تصمیم افزایش قیمت بنزین را به فقط منحصربه یک اتفاق کلی و دستور یک فرد کرد. بالاخره اعضای شورای هماهنگی اقتصادی قوا مشخص هستند. اینکه چرا و چطور این تصمیم از سوی این اعضا که شامل نمایندگان مجلس، بخشی از مجموعه دولت و مجموعه قوه قضاییه گرفته شده هنوز مشخص نیست. چرا که نمی توان بر اساس گمانه زنی، شنیده ها و نقل قول های  اعضای سه قوه صحبت کرد.

اما در خصوص نحوه اعلام و نوع رویکرد در اعلام قیمت بنزین باید بپذیریم که آنها اشتباه کردند؛ اگر مسئولان می پذیرفتند در بحث افزایش قیمت بنزین اشتباه کرده اند به اعتراضات دامن زده نمی شد و از شدت عصبانیت مردم کم می شد. هر چند ریشه اتفاقات منحصر به چند روز اخیر و  مبحث بنزین نیست ریشه بی اعتمادی را در سال های گذشته و حتی می توان از سال 78 جستجو کرد هر چند جنس اعتراض ها متفاوت است اما خواسته نهایی و بنیان همه اعتراض های اجتماعی در نهایت مشخص است.

سوال : به نظر شما چرا اعضای شورای هماهنگی سران قوا حاضر نشدند؛ نسبت به اعتراض ها نرمش نشان دهند؟

زیبا کلام : تفکر حاکم بر مسئولان ما ایدئولوژیک است. آنها اساسا معتقدند تمام آن‌چه را که انجام می‌دهند، درست است. سیاست‌های اقتصادی‌شان سیاست‌های داخلی‌شان، سیاست و روابط خارجی‌شان، سیاست‌های فرهنگی‌شان و سیاست‌های اجتماعی‌شان درست است. بنابراین وقتی هر آن‌چه می‌کنند درست است و جایی برای مخالفت نمی‌ماند. چون دارند به نفع کشور کار می‌کنند، به نفع مردم کار می‌کنند، به نفع زحمتکشان کار می‌کنند، به نفع فقرا کار می‌کنند، در جهت پیشرفت و ترقی کشور دارند کار می‌کنند، بنابراین اگر کسی با آن‌ها مخالفت کند، دیگر مشخص است، آن فرد به فکر منافع ملی نیست، آن فرد در بهترین حالت یک آدم گمراه است، حتی یک مزدور خارجی است که به دست دشمنان و کسانی که مخالف پیشرفت و ترقی ایران هستند، دارد این کار را انجام می‌دهد. نظام جمهوری اسلامی ایران دقیقا در این چارچوب قرار می‌گیرد و معتقد است که دارد به نفع مردم کار می‌کند، به نفع اسلام کار می‌کند، کشور پیشرفت‌های زیادی کرده در همه زمینه‌ها، بنابراین اگر کسی با آن مخالفت می‌کند و با سیاست‌های موافق نیست، آن فرد است که مشکل دارد و عرض کردم که در بهترین حالت ما بگوییم آن فرد ساده‌لوح است، نمی‌فهمد یا آن فرد دشمن  است و ای بسا مامور بیگانگان است از سوی دشمنان مامور شده کشور را دچار مشکل کند.

 شما از ابتدای انقلاب تا به امروز این تفکر را می بینید اگر ما می خواهیم این وضعیت تداوم پیدا نکند قبل از اجرای هر تصمیمی باید با مردم گفت و گو کنیم، آنها در تصمیم خود مشارکت دهیم. متاسفانه در سال های اخیر این توجه نکردن به حرف های مردم روشن و واضح دیده شده است.

آیا هرگز یک مورد می‌توانید پیدا کنید که مخالفتش پذیرفته شده باشد و برخی مسئولان گفته باشند که حالا یک جاهایی هم این فرد دارد درست می‌گوید، یک جاهایی هم این حزب دارد درست می‌گوید.ما خیلی به عقب نرویم، همین اعتراضات سال 88؛ همه ما یادمان می‌آید که اعتراضات سال 88 که 10 سال پیش بود را نظام گفت این اصلاح‌طلبان، این کسانی که با نتیجه آرای انتخابات مخالف هستند و معتقدند تقلب شده و آمده‌اند و دارند اعتراض می‌کنند، این‌ها برنامه‌های جورج سوروس است و جورج سوروس این‌ها را سازماندهی کرده و می‌خواهند در ایران انقلاب مخملی کنند و کاری که در اوکراین کردند و در برخی دیگر از کشورهای کمونیستی سابق کردند، حالا می‌خواهند بیایند آن‌ها را در ایران هم انجام دهند، ولی کور خوانده‌اند؛ ملت در دهن این‌ها خواهد زد. و بعد هم 9 دی را راه انداختند و گفتند دیگر تمام شد.

 هشت سال بعد از آن ناآرامی‌های 96 اتفاق افتاد که آن را هم آقای محسن رضایی نسبت داد به یکی از بستگان صدام اگر اشتباه نکنم، دیگران پای عربستان سعودی را پیش کشیدند  و... الان هم این حوادث و رویدادهای یک هفته قبل را ما شاهد هستیم که دارند نسبت می‌دهند به خارجی‌ها و توطئه‌های آن‌ها. چرا اینطوری است؟! چرا جلیقه زردها که یک سال است دارند در فرانسه تظاهرات می‌کنند، ‌هیچ وقت آقای مکرون نگفته که این‌ها نفوذی هستند، آمریکایی‌ها این‌ها را تحریک کردند، روس‌ها این‌ها را تحریک کردند، ایرانی‌ها این‌ها را تحریک کردند یا در جاهای دیگری که اعتراضات است. ما شاهد هستیم که مثلا اعتراضات وال استریت وقتی به راه افتاده بود، هیچ وقت حکومت وقت آمریکا معترضان را محکوم نکرد، متهم نکرد به این‌که مثلا شما ایادی ایران هستید، جمهوری اسلامی شما را تحریک کرده و... ما اول باید بپذیریم بخشی از جامعه حرف دارد باید مسئولان فرصت کنند با مردم معترض حرف بزنند باید اجازه اعتراض قانونی به تصمیمات داده شود مثلا اگر به تصمیم اقتصادی ما اعتراض کردند با آنها که غرض ورزی دارند برخورد کنیم اما همه را به یک چوب از نظام بیرون نکنیم.

سوال: راه حل نهایی در برخورد با اعتراضات چیست؟ اگر اعتراض ها شنیده نشود چه اتفاقی رخ خواهد داد ؟ آیا ممکن است اتفاقات چند روز اخیر تکرار شود؟

زیبا کلام :به گواه سخنان مسئولان کشور و مشاهدات مردم و رسانه ها اعتراضات چند روز اخیر خشن تر از دوره های قبل بود و حتی شدید تر از سال 96 بود. چون به مطالبات دی ماه 96 پاسخ داده نشد، این مطالبات در آبان 98 خشن تر خود را نمایش گذاشت، اگر به مطالبات معترضان واقعی توجه نشود  اعتراضات بعدی خشن تر از آبان 98 خواهد بود.

سوال : یعنی چه کسانی خشونت بیشتری خواهند داشت؟

زیباکلام:  این‌که چرا این دفعه اینقدر خشن‌تر است، باید برگردیم  به اقشار و لایه‌های اجتماعی که این دفعه در آن شرکت داشتند. در حوادث و رویدادهای سال 88، طبقه متوسط بود، طبقه تحصیلکرده بود، خیابان انقلاب به بالا بود؛ حالا چه در تهران و چه در شهرهای بزرگ دیگر مثل اصفهان، شیراز، رشت، مشهد و این‌ها. بنابراین علی‌رغم این‌که میلیون‌ها نفر آمدند و در خیابان‌ها تظاهرات کردند، نه شیشه‌ای شکسته شد، ‌نه بانکی آتش گرفت، نه به آمبولانس حمله شد، ‌نه به ماشین آتش‌نشانی حمله شد و حتی یک دستمال کاغذی هم این صدها هزار نفری که می‌آمدند راهپیمایی می‌کردند کف خیابان نینداختند، اما هشت سال بعد وقتی 96 اتفاق افتاد، ما دیدیم یک مقداری خشونت‌آمیزتر بود. دلیلش هم واضح است، برای این‌که اکثرا دهه هفتادی‌ها بودند، ‌اکثرا تیپ دانشجو بودند، جوان بودند و طاقتشان دیگر تاب شده بود. حرف جوانان فراموش شد تا رسیدیم به آبان 98.

در آبان 98 اکثرا اقشار و لایه‌های محروم‌تر جامعه، فرودست‌تر جامعه، نسبت به وضعیت معیشت خود اعتراض کردند.  می توان بر اساس مشاهدات ادعا کرد در تهران اینطوری بود و به همین دلیل است که شما می‌بینید در شهریار، در کرج، در رباط کریم، در قلعه حسن‌خان، در اسلامشهر، در چهاردانگه؛ اکثرا این‌جا بوده و یک بانک سالم نمانده و خیلی چیزهای دیگر.

 دلیلش این است که بغض و کینه و عصبانیت این اقشار خیلی بیشتر است، برای این‌که واقعا از نظر اقتصادی درمانده هستند، از نظر اقتصادی ناامید هستند، مطالبات هشتاد و هشتی‌ها سیاسی بود، ‌اجتماعی بود، آزادی بیان بود، انتخابات آزاد بود، آزادی احزاب و تشکل‌های مدنی بود، ولی مطالبات آبان نود و هشتی‌ها، 10 سال بعدش، من نمی‌گویم عناصر سیاسی در آن نیست، بله، عناصر سیاسی هم کم در آن نیست، اما در عین حال بخش عمده‌ای از آن عناصر اقتصادی هستند، واقعا کارد به استخوانشان رسیده، در نتیجه تحریم‌ها، در نتیجه گرانی، در نتیجه امید نداشتن. مساله خیلی مهم است؛ امید نداشتن به آینده.

 گفته می‌شود ظرف دو سال گذشته، یعنی 96، 97 و نیمه اول 98 حدس زده می‌شود که بین 30 تا 40 میلیارد دلار از کشور خارج شده؛ البته پول برای خودشان بوده، ‌پول برای اقشار و لایه‌های مرفه جامعه بوده، ولی پولشان را از کشور خارج کرده‌اند، رفته‌اند در گرجستان، رفته‌اند در باکو، رفته‌اند در ارمنستان، رفته‌اند در ترکیه، رفته‌اند در امارات، رفته‌اند در دوبی، رفته‌اند در این کشورها و این مناطق ملک خریده‌اند، اقامت دائم آن کشور و منطقه را گرفته‌اند. این پولی است که در کشورهای دیگر می‌آید طرف سرمایه‌گذاری می‌شود، می‌آید در کشاورزی، در صنعت، در حمل و نقل سرمایه‌گذاری می‌شود، ولی به کدام امید و به کدام نوری که در انتهای تونل هست، شما به من می‌گویی آقای زیباکلام بیا، به جای این‌که بروی آنکارا و استانبول یک ملک می‌خری و بعد هم اقامت ترکیه را می‌گیری، بیا آقای زیباکلام این‌جا این را سرمایه‌گذاری کنیم، مثلا در تولید فلان چیز یا در صادرات فلان چیز یا در واردات فلان کالا.

 این فقط اقشاری که دستشان به دهنشان می‌رسد، ثروتی دارند، اندوخته‌ای دارند می روند.  اما کسی که هیچ پولی و سرمایه ای ندارد امیدی هم به آینده ندارند کجا برود؟!  از آن‌ها بدتر و ناامیدتر، دهه هفتادی‌ها هستند، دهه شصتی‌ها هستند، به تدریج دهه هشتادی‌ها هستند که دارند فارغ‌التحصیل می‌شوند از دانشگاه‌های ممتاز کشور، از دانشگاه شریف دارند فارغ‌التحصیل می‌شوند، از پلی تکنیک، از خواجه نصیر، از فنی تهران و هر کدامشان که بتوانند، می‌روند . حالا یا برای ادامه تحصیلات یا برای مهاجرت یا به هر شکل دیگری می‌روند.

سوال : یعنی معتقدید نا امیدی یکی از دلایل اعتراض بود؟

بله؛ نا امیدی جامعه به خصوص اقشار فرودست از آینده و حتی اصلاح امور یکی از دلایل مهم اعتراض ها بود .

لذا این نا امیدی یا عدم امیدواری نسبت به آینده کشور، به نظر من از انگیزه‌های سیاسی و اقتصادی خیلی مخرب‌تر است .

مسئولان دولتی هم متاسفانه هیچ درسی نمی‌گیرند، اگر قرار بود درسی بگیرند، در طی این سال ها می گرفتند دوباره شروع کردند همان کارهایی که در سال 88 کردند؛ راهپیمایی خودجوش مردمی به راه بیندازیم، حماسه به راه بیندازیم، الان هم شروع کردند همان کارها را کردن. معترضان را آشوبگر اغتشاش گر خواندن، یعنی عین رفتار 96 و.... نمی‌دانم چه موقع مسئولان ما قرار است متوجه شوند که مشکلات هست، سیاست‌هایشان درست نبوده، سیاست‌هایشان ناکارآمد است، سیاست‌های غلط اقتصادی و اجتماعیچند دولت باعث شده یک کشور ثروتمند 80 میلیونی عملا به خاک سیاه بنشیند. نمی‌دانم چه موقع قرار است این صداها به مسئولان کشور برسد.

سوال: آیا دولت نمی‌دانست در اثر افزایش سه برابری قیمت بنزین یک چنین اتفاقی می‌افتد؟

زیبا کلام : حالا این را بگوییم تقصیر دولت بوده که بنزین را سه برابر کرده؛ یک بچه دبستان هم به شما خواهد گفت که بنزین بهانه بود. اگر یک چیز دیگری هم بود؟! پس 96 چه بود؟ حوادث ناگوار 88 چه بود؟ من معتقدم در سال 88 هم معنی شعار رأی ما کو؟ و تاکید برخی از مردم بر این ادعا که آیا در انتخابات تقلب شده یا نشده؟ هم بهانه ای بود در واکنش به سیاست های غلط دولت وقت.(دولت احمدی نژاد)

 ما چرا نمی‌خواهیم قبول کنیم که این‌ها همه بهانه است، این‌ها بهانه‌ای است که آن بغض و کینه‌های فروخورده بزند و بریزد بیرون، همچنان که الان شما نگاه می‌کنید، می‌بینید کسی راجع به بنزین خیلی صحبت نمی‌کند، تمام صحبت‌ها راجع به مثلا مسائل و مشکلات دیگری است، همین چیزهایی که من خدمت شما عرض کردم.

سوال :شما معتقدید دولت می‌دانست که یک چنین اتفاقی می‌افتد و...

زیبا کلام : نه، نظام و حاکمیت هیچ وقت نمی‌خواهد قبول کند که بغض و کینه در بین آحاد مردم وجود دارد، هیچ وقت نمی‌خواهد قبول کند که نارضایتی وجود دارد، هیچ موقع نمی‌خواهد قبول کند که با برخی تصمیمات آنها مخالف هستند. بنابراین تصمیمات را می‌گیرد و می‌گوید حالا یک اعتراضاتی هم ممکن است بشود، ولی خیلی این اعتراضات جدی نیست، ولی خبر ندارند که چقدر بغض و کینه فروخورده وجود دارد و همانطور که خدمت شما عرض کردم، متاسفانه وقتی هم که این بغض و کینه‌ها می‌آید در سطح جامعه، مانند حوادث ناگوار دی 96  فوراً  می‌گردند دنبال این‌که معترضان را بچسبانند به خارجی‌ها، به آمریکایی‌ها، همین کاری که اتفاقاً الان هم دارد انجام می دهند. واقعا مسئولان ما چه درسی گرفتند از این یک هفته و 10 روز، از این ناآرامی‌هایی هیچ درسی نگرفتند!

سوال :  پیش بینی شما از آینده این اعتراضات چیست؟ آیا شدیدتر نخواهد شد، یعنی در آینده مثلا سال 99، سال 1400 بخواهد تجمعی رخ دهد؟

زیبا کلام : نمی‌دانم، به هر حال تجربه 88 تا به الان نشان داده هر دفعه تجمعی برزگتر شکل گرفته نتیجه ای جز خشونت‌ آمیز تر شدن اعتراضات یا این تجمعات به دنبال نداشته است. حالا ممکن است دفعه بعد میزان خشونت‌ بیشتر شود و حتی زمانش هم نزدیک تر.