مهدی نصیری: ایجاد دو قطبی در جامعه یکی از اشکالات الزام به حجاب در 40 سال اخیر است/ سالی بین یک تا دو درصد افت حجاب داریم
کارشناس مذهبی و پژوهشگر دینی گفت: بر اساس یک پیمایشی که وزارت ارشاد در سال ۱۳۹۴ داشته است، بیشتر از ۷۰ درصد جامعه ایرانی با الزام حجاب موافق نیست.
به گزارش دیده بان ایران؛ برنامه «زاویه» از پرمخاطب‌های رادیو و تلویزیون نیست و از آنجا که ازجمله برنامه‌های شبکه 4 سیماست، اساسا آنقدر دنبال مخاطب عمومی نیست اما حالا شاید کمتر ایرانی باشد که از پخش آخرین قسمت این برنامه تلویزیونی بی‌خبر باشد و دست‌کم ویدیویی کوتاه از یکی از لحظات این مناظره کم‌نظیر را درباره یک بحث حساس سیاسی - مدنی ندیده باشد. مناظره‌ای میان دو کنشگر سیاسی- فرهنگی اصولگرا درباره «حجاب» و الزام و اجبار در اجرای این فریضه اسلامی که برخلاف آنچه معمولا از «مناظره‌های صدا و سیمایی» به یاد داریم، نه‌تنها به هیچ عنوان گفت‌وگوی دو تحلیلگر همفکر با زاویه حداقلی نبود، بلکه مناظره‌ای بود صریح و جذاب میان دو دیدگاه یکسر متفاوت؛ آن هم چنانکه اشاره شد، درباره بحثی حساس و البته جذاب. این سو حجت‌الاسلام حسین سوزنچی، دانشیار گروه علوم اجتماعی دانشگاه باقرالعلوم (ع) و نویسنده کتاب «حجاب در آیات و روایات؛ نقدی بر کتاب حجاب شرعی در عصر پیامبر (ص)» که به روشنی موافق شیوه اجرای حجاب در 4 دهه گذشته بود و طرف مقابل مهدی نصیری، پژوهشگر حوزه دین و سیاست و نویسنده کتاب «جایگاه اجتماعی زن از منظر اسلام» و البته مدیرمسوول اسبق «کیهان» که درحالی صراحتا از مخالفت خود با «حجاب اجباری» روی آنتن زنده تلویزیون پرده برداشت که طرح چنین دیدگاهی، صرفا به این خاطر دور از انتظار نبود که در قاب شبکه 4 سیما مطرح می‌شد؛ بلکه بیان این مواضع از سوی تحلیلگر و نویسنده‌ای چون مهدی نصیری هم خود از نکات عجیب این برنامه کم‌نظیر تلویزیون ایران بود. برنامه‌ای که ازقضا به همین دلایل و البته دلایلی از این دست، متفاوت از اغلب برنامه‌های تلویزیونی مورد توجه افکار عمومی قرار گرفت و این واکنش‌ها هنوز با وجود آنکه بیش از 72 ساعت از پخش این برنامه تلویزیونی گذشته، همچنان از این سو و آن سو شنیده می‌شود. رویدادی کم‌نظیر در صدا و سیمای جمهوری اسلامی که نخستین قسمت از فصل پانزدهم برنامه تلویزیونی «زاویه» را نه فقط با دیگر برنامه‌های تلویزیونی، بلکه حتی در قیاس با آنچه در قسمت‌های متعدد 14 فصل قبلی همین برنامه پخش شده، متفاوت می‌کرد. نکته‌ای که شاید اگر مورد توجه مسوولان صدا و سیما قرار گیرد، دیگر شاهد آمار اندک و بعضا دور از انتظار تعداد مخاطبان برنامه‌های این بزرگ‌ترین رسانه ایران نباشیم و شاید، صدا و سیما بتواند به‌واقع «رسانه ملی» بماند.
به هر روی مباحث مطرح شده در این مناظره تلویزیونی، آنقدر نزد «اعتماد» حایز اهمیت بود و آنچه در این برنامه متفاوت تلویزیونی رخ داد، آنقدر برای ما که خود اهل رسانه‌ایم، محترم و ارزشمند که تصمیم گرفتیم متن کامل این مناظره تلویزیونی را به‌طور مکتوب در اختیار مخاطبان خود قرار دهیم و در حاشیه بحث جذاب و حساسی که در ادامه می‌خوانید از اهمیت و نقش صدا و سیما به عنوان «رسانه ملی» بگوییم و تاکید کنیم این همه نقد و بحث و فحصی که این سال‌ها ما در «اعتماد» و دیگر اهالی مطبوعات و رسانه، اینجا و آنجا گفته و نوشته‌اند، همه به نحوی تاکید بر این بوده که این رسانه حکومتی، به‌معنای واقعی تریبونی باشد برای صدای همه ایرانیان. اتفاقی که البته حالا در این یک مناظره رخ داده و با وجود این ندرت، امید به تکرار این اتفاق را زنده کرده است.
حبیب رحیم‌پور، سردبیر برنامه زاویه: ما در موضوع حجاب در دوگانه‌ای به نام الزام و التزام قرار داریم و شما در این برنامه بناست که ایده التزام را نمایندگی کنید.
مهدی نصیری، سردبیر سابق روزنامه کیهان: اجازه دهید که من بحثم را با این حادثه تاریخی شروع کنم که اسدالله علم، وزیر دربار شاه چهل سال بعد از کشف حجاب رضا شاه یک سفر به شیراز و دانشگاه پهلوی می‌رود و در آنجا با پدیده عجیبی مواجه می‌شود و آن حضور تعدادی از دانشجویان با حجاب و بعضا با چادر بود. خیلی نگران شد. حالا ما چهل سال پس از پیروزی انقلاب اسلامی با پدیده «شل‌حجابی»یا بعضا گرایش به «بی‌حجابی» مواجه هستیم و از این جهت نگران شده‌ایم. این نشان می‌دهد که مساله حجاب از مقوله الزام نیست که بشود با الزام قانونی آن را محو کرد و از بین برد، کاری که رضا خان می‌خواست انجام دهد. نه با این الزام می‌شود حجاب را حفظ و تثبیت کرد و گسترشش داد بلکه باید دانست که حجاب از مقوله التزام و باور است، از مقوله امر قلبی است. من در این برنامه نمی‌خواهم بگویم که جمهوری اسلامی از فردا اعلام رفع الزام قانونی حجاب کند بلکه می‌خواهم بگویم که بحث عدم الزام خط قرمز ما نیست و این موضوع ادله و استدلال‌هایی دارد و تا به امروز اشتباه کردیم که این مساله را ذیل خطوط قرمز بردیم. چند نکته مقدماتی را عرض می‌کنم، اینکه حجاب به معنای پوشش بدن زن به استثنای صورت و دو دست تا مچ از مسلمات و قطعیات اسلام است، اعم از سنی و شیعه. همه فقها اتفاق نظر دارند. اگر کسی قول دیگری در این زمینه گفته قول شاذی است و قابل اعتنا نیست.
نکته بعد که اصل بحث از همین‌جا آغاز می‌شود، این است که آیا از منظر شریعت و فقه می‌توانیم حجاب را الزام و قانون رعایت حجاب وضع کنیم یا خیر؟ در این باره دو دیدگاه وجود دارد، هر دو دیدگاه هم ادله‌هایی برای خود دارند و هر دو نیز قابل اعتناست. یعنی این‌طور نیست که بگوییم یک سو ادله خیلی قوی دارد و طرف دیگر استدلال ضعیفی دارد. یک دیدگاه می‌گوید بله! حکومت دینی می‌تواند حجاب را الزام کند ولی دیدگاه دیگر می‌گوید: خیر! چراکه ما در شریعت و فقه دلیلی برای الزام حجاب نداریم. من الان فرض می‌گیرم که دیدگاه امکان الزام حجاب صحیح باشد، اما اگر تجربه چهل ساله ما نشان داده باشد که این قانون الزام موفق نبوده است و به حفظ و تثبیت حجاب نینجامیده و خودش هم از عوامل تضعیف حجاب بوده، آیا ما شرعا و عقلا می‌توانیم این روند را ادامه دهیم؟! به نظر بنده خیر! از منظر منطق عقلی و شرعی نمی‌شود ادامه داد.
جدای از این مساله یکسری نکات دیگر نیز در زمینه دفاع از عدم الزام حجاب وجود دارد. دین یک منظومه است و باید در عرصه فردی و اجتماعی، منظومه‌ای به آن نگاه کنیم. اگر اجزایی از دین برجسته شود و اجزایی از آن مغفول بماند، چه در حیطه دینداری فردی و چه در حیطه دینداری اجتماعی، امر درستی نیست و می‌تواند تصویر ناقص‌الخلقه‌ای از دین ارایه دهد، گاهی ممکن است تصویر یک هیولا از دین ارایه بدهد. زمانی که این همه تاکید روی حجاب داریم و از اجزای دیگر دین در مقام عمل غافل بودیم یا موفق نبودیم، خروجی این مساله در ذهن جامعه همان دین ناقص‌الخلقه است. پس از این منظر نباید شما روی این موضوع اینقدر اصرار کنید.
نکته بعدی این است که ما به استنادات آیات عدیده‌ای از قرآن قائل به آزادی انتخاب دین و عقیده هستیم. همین مساله را به تک تک احکام دیگر نیز می‌توان سرایت داد. یعنی اگر ثابت شود که یک جامعه‌ای به هر دلیل نسبت به یک حکم دینی باورش ضعیف است یا مقاومت دارد، خود همین مقاومت از ادله‌ای می‌تواند باشد که شما کوتاه بیایید و از اجرا منصرف شوید. اشکال بعدی که این الزام به وجود آورده، ایجاد یک دو قطبی در جامعه، آن هم در چهل سال اخیر است، دوقطبی با‌حجاب و کم‌حجاب یا شل‌حجاب. این دوقطبی آثار بسیار بد فرهنگی، اجتماعی و حتی سیاسی به همراه داشته است. شاید ما کمتر منکری به اندازه منکر دو قطبی از منظر آیات و روایت می‌توانیم داشته باشیم. یعنی آیه مشهود امر به معروف و نهی از منکر در بین دو آیه مطرح شده که اولی توصیه به وحدت می‌کند و بعدی نیز پرهیز از تفرق می‌دهد. یعنی مثلا اگر عمل امر به معروف و نهی از منکر منجر به دو قطبی شدن جامعه شود، همچون مساله حجاب، کاملا خلاف آیات قرآن عمل می‌کنید. این مساله منجر به یک منکر بزرگ شده که همان دو قطبی شدن جامعه است.
آخرین نکته اینکه یکی از چالش‌های رفع الزام حجاب اعتراضی است که اقشار متدین‌تر و سنتی‌تربه این مساله دارند که حق هم دارند و از موضع صداقت است اما باید با آنها صحبت کنیم و توضیح دهیم و مشکلات این الزام را برای‌شان تبیین کنیم تا آنها نیز به رفع الزام رضایت بدهند.
سردبیر برنامه زاویه: خیلی خوش آمدید آقای سوزنچی. شما در گفت‌وگوی امشب نماینده ایده الزام در حجاب هستید.
حسین سوزنچی، کارشناس مذهبی: اگر بخواهم خیلی مختصر نکاتی را عرض کنم اولین نکته من این است که من این دوگانه الزام و التزام را خیلی نمی‌پسندم. در باب اینکه تمام مسائل دین باید التزام باشد که بحثی نیست. بحث بر سر این است که علاوه بر التزام، الزام هم باشد یا خیر. به گونه‌ای برداشت می‌شود که اگر کسی موافق الزام بود، دیگر التزام برایش مطرح نیست. نه این طور نیست. نکته دیگری که در مقدمه باید عرض کنم اینکه من اولویت یک نظام را مساله حجاب نمی‌دانم و این موضوع هم یکی از مسائل است وگرنه مخصوصا در وضعیت فعلی مشکلات دیگری هست که شاید اولویت ما آنها باشد.
واضح است که حجاب مساله‌ای ناظر به حریم خصوصی افراد نیست. حریم خصوصی یعنی حریمی که شخص در تنهایی و برای خودش است. مساله حجاب اساسا در مقابل نامحرم است و در عرصه اجتماعی. یعنی هیچ‌وقت درباره کسی که در خانه‌اش بی‌حجاب باشد، بی‌حجابی معنایی ندارد. نکته دوم هم اینکه درجه‌ای از حجاب و الزام به آن در کل جهان وجود دارد، یعنی اگر افراد برهنه به خیابان بیایند، در هر جایی از جهان دچار چالش خواهند شد و این درجه هم درجه کمی نیست، اگر بخواهیم جهانی نگاه کنیم.
تمام بحث ما این است که این محدوده‌ای که در کل جهان تا حدی پذیرفته شده است آیا باید اسلام تعیین کند یا واگذار کنیم به سلیقه‌ها؟! فکر نمی‌کنم کسی موافق باشد که افراد هر طوری که خواستند بیایند در خیابان. کرونا این مساله را برای ما واضح‌تر کرده که اگر حکومت در برابر سلامت مردم در دو بعد جسمی و معنوی مسوول است و اگر ما قبول داشته باشیم که اسلام مهم‌ترین دغدغه‌اش سلامت معنوی است و احکام آن ناظر بر آن است، آنگاه سوال ما این خواهد بود که احکام اسلام را حکومت چقدر باید جدی بگیرد؟ مساله پوشش درعرف جهان یک قابلیت حقوقی دارد. ساده‌ترین شاهدش هم همین است که حجاب را ممنوع می‌کنند. یعنی مساله پوشش قابلیت حقوقی دارد که ممنوعیت حجاب وجود دارد و ما هم الزام آن را داریم.
اگر شما فضای قوانین مدنی را بکشانید به سمت قوانین کیفری، خود قانون با اجرایش دچار مشکل خواهد شد. به نظرم دغدغه خیلی از دوستان که مخالفت می‌کنند، این است که همه‌اش نگاه‌شان به مسائل کیفری است و از آن طرف می‌گویند چرا قانون حجاب اجرا نمی‌شود. اقتضای قانون حجاب هم همین است. به عنوان مثال با قوانین راهنمایی و رانندگی می‌شود مواجهه کیفری داشت، یعنی ما منتظر باشیم چه کسی مرتکب جرم می‌شود، تا مجازاتش کنیم. اما اگر بگوییم این قانون، قانون مدنی است، بر اساس آن رکن این قانون با فرهنگ‌سازی است اما معنای این فرهنگ‌سازی این نیست که اگر کسی تخلف کرد مجازات نشود. محور آن اما مجازات نیست. یادتان هست که در ابتدا پلیس مخفی می‌شد برای جریمه کردن اما بعد خودشان ابلاغ کردند که دیگر حق این کار را ندارند و باید در معرض دید باشد؛ یعنی اینکه نمی‌خواهیم مچ بگیریم. این تفاوت قوانین مدنی و کیفری به نظر من مساله خیلی مهمی است.
به نظر من مساله حجاب به وضوح از جنس قوانین مدنی است، یعنی چه؟ یعنی باید رکن اصلی کار ما فرهنگ‌سازی باشد اما اشتباه مهمی که رخ می‌دهد این است که ما نباید یک خطی بگذاریم که اگر از آن تجاوز شد، مجازات شود. اما یکی از اشتباهاتی که رخ داده این است که همه جاهای دیگر رها شده و فقط رسیده به کاری که پلیس درباره حجاب می‌کند. نقطه آخری که می‌خواهد مرز را ببندد. یک مساله دیگری هم که خیلی مانور داده می‌شود، این است که می‌گویند مردم ناراضی هستند و همراهی نمی‌کنند، در شعار دادن هر کسی می‌گوید من مردم هستم، اما باید برویم در بطن جامعه و یک بررسی آماری و پژوهشی انجام شود تا ببینیم نظر مردم چیست؟ آخرین پژوهشی که من پیدا کردم، در سال ۱۳۹۶ انجام شده است. در این پژوهش میدانی گسترده که در کل کشور انجام شده، از افراد پرسیده‌اند که «حدقل پوشش مقبول اسلام چیست؟» هشتاد و پنج درصد حرف اسلام را می‌دانستند چیست. سپس می‌پرسند «دستور اسلام باید رعایت شود یا خیر؟» 68.7 درصد می‌گویند باید الزام شود. جامعه مخاطب این نظرسنجی هم خانم‌ها هستند. این آمار یعنی آنها که می‌گویند الزامی نباشد، اکثریت نیستند اما ۲۱ درصد می‌گویند سودمند است اما الزامش نکنید مانند فرمایشی که آقای نصیری دارند. بعد از آنها می‌پرسند فارغ از اینکه نظر اسلام چیست، «به نظر شما زن‌ها چگونه در جامعه حضور داشته باشند؟» 66.3 درصد می‌گویند پوشش کامل داشته باشند. یعنی می‌خواهم بگویم که این حرف که می‌گویند اکثریت مخالف الزام حجاب هستند، براساس پژوهش میدانی صورت گرفته، درست نیست. اگر روزی جامعه با کاری همراهی نکرد حکومت باید با جامعه مدارا کند و به تدریج کار را پیش ببرد. در یک شرایط خاص می‌تواند از قانون هم صرف‌نظر کند. اما وضعیت فعلی این‌طور نیست که جامعه مخالف الزام حجاب باشد.
سردبیر برنامه زاویه: آقای نصیری! اصلی‌ترین سوالی که در برابر ایده شما وجود دارد، این است که چطور انتظار دارید حکومت اسلامی یک حکم غیر اسلامی را انجام دهد؟
نصیری، سردبیر سابق کیهان: ما هم بر اساس مبانی قرآنی، هم سنت معتبر و هم سیره اهل بیت (ع) چنین اصلی نداریم که احکام الهی را به هر قیمت و با هر نتیجه‌ای باید اجرا کرد. این تلقی که ما مامور به تکلیفیم و نه به نتیجه، مبنای عقلی و دینی ندارد. ما نتیجه کارمان را در هر عرصه در مقام حکمرانی باید ببینیم. این نحوه مواجهه‌ای که با حجاب از پس از انقلاب تا به امروز در پیش گرفتیم که این فریضه الهی است و باید تثبیت و گسترشش دهیم، تاثیر مثبتی نداشته و بعضا تاثیر معکوس داشته است. از سال ۷۳ به این طرف نظرسنجی‌های بسیاری نشان می‌دهد که سالی بین یک تا دو درصد افت حجاب داریم و این امری محسوس است. میانگین عدم رعایت حجاب شرعی در کشور ما هفتاد درصد است و سیر نزولی رعایت حجاب را هم شاهدیم... این الزام به حجاب بی هزینه نبوده است، یکی ممکن است بگوید که عیبی ندارد، ما قبول داریم که الزام موفق نبوده اما حداقل اینکه الزام باعث می‌شود که سالی یکی، دو درصد فقط ما افت حجاب داشته باشیم و سیر فاصله‌گیری از حجاب تدریجی باشد، خود همین یک دستاورد است. در پاسخ باید گفت که خیر! چنین امری برای جامعه ما خیلی هزینه‌بردار بوده است... .
بر اساس یک پیمایشی که وزارت ارشاد در سال ۱۳۹۴ داشته است، بیشتر از ۷۰ درصد جامعه ایرانی با الزام حجاب موافق نیست. اما در برابر این هفتاد درصد چه اتفاقی می‌افتد... باید ببینیم ایجاد دو قطبی در جامعه به کجا انجامیده است. جامعه به دو بخش نزدیک به سلیقه حاکمیت و یک بخش که با سلیقه حاکمیت فاصله دارد، تقسیم شده است.... جالب این است که همه باحجاب‌های ما هم قائل به این نیستند که باید حجاب الزامی باشد. من فکر می‌کنم که آمار قابل توجهی از محجبه‌های چادری ما معترض هستند به این نحوه مواجهه با حجاب. الزام به حجاب پیامدهای مثبتی نداشته است. منشاء درگیری‌های زیادی شده، الان همه دانشگاه‌های ما مشکل دارند که با مساله حجاب چه کار کنند؟ صحنه‌های متعددی در خیابان‌ها دیدید درباره برخورد گشت ارشاد، صحنه‌هایی است که فطرت آدمی نمی‌پذیرد که یک مواجهه این طوری با خانمی که حجاب را رعایت نکرده صورت بگیرد و مامور او را به زور وارد ماشین می‌کند و آن خانم جیغ بزند و فریاد بکشد.... مثال دیگر ما خانم (مریم) میرزاخانی است. نابغه ریاضی بود و رفت در خارج از کشور و یک چهره جهانی شد. ما مساله داریم که این خانم میرزاخانی را اگر بخواهیم به عنوان یک الگوی علمی به جامعه معرفی کنیم، باید چه کار کنیم؟ باید تصنعا یک حجاب سرشان بگذاریم؟! یا نه خانم میرزاخانی همین بوده است. می‌توانیم عکسش را در کتاب‌ها بگذاریم و دررسانه‌ها نشان دهیم؟! آخرین بحث هم این موضوع ارسال پیامک درباره حجاب است... این اقدام پمپاژ تنفر در جامعه است.... اصل این الزام به حجاب این دوگانگی‌ها را به وجود آورده است. تا این الزام هست، ما باپدیده‌های این‌چنینی مواجه خواهیم بود.
سردبیر برنامه زاویه: آقای سوزنچی؛ آقای نصیری دو ادعا دارند، یک اینکه ما موظف نیستیم دستورات شریعت را به هر نحوی و در هر شرایطی اجرا بکنیم. و دو بحث‌شان ناظر به نحوه اجرای قانون الزام حجاب نیست، بلکه به اصل قانون ایراد دارند و معتقدند هر چه بیشتر به این قانون پافشاری کنیم گویا داریم نقض غرض می‌کنیم.
سوزنچی، کارشناس مذهبی: هیچ‌کسی قائل به این نیست که هر مساله اسلامی را به هر نحو ممکن باید اجرا کرد. جمله «ما مامور به تکلیفیم و نه به نتیجه» ناظر به این عرصه‌ها نبوده، ناظر به تکالیف کلی که در بحث اسلام بوده است. من در بخش دوم بحث ایشان منتظر بودم که ببینم این مثال‌ها چه ارتباطی به اصل قانون حجاب پیدا می‌کند. همه مثال‌های ایشان درباره بد اجرا شدن قانون است. من منتظر استدلال ایشان برای مشکل‌دار بودن قانون بودم ولی تمام مواردی که ایشان گفت در زمینه بد اجرا شدن قانون است. آیا ما می‌توانیم اگر قانونی بد اجرا شد اصل قانون را زیر سوال ببریم؟... یک فرمایشی آقای نصیری در ابتدای برنامه داشتند که خیلی خوب بود، من می‌خواهم از آن زاویه وارد شوم، احکام را منظومه‌وار ببینیم، فکر نکنیم اگر یکی را کم یا اضافه کردیم دیگر همه چیز سر جای خودش باقی خواهد ماند. شاید بتوان گفت که در ابتدای انقلاب درباره حجاب عجله شد یا نشد، مناقشه کرد اما یک قانونی مستقر شده و در جامعه دارد اجرا می‌شود، قبول هم دارم که یک جایی بد اجرا می‌شود ولی اگر به دلیلی برخی مشکلات وجود دارد، دلیل نمی‌شود اصل قانون را‌برداریم و کل سیستم را به هم بزنیم.
حجاب را فقط و فقط از زاویه عفت تحلیل می‌کنند که البته زاویه مهمی هم هست اما امروزه در دنیای جدید حجاب نقش هویتی پیدا کرده و تابلوی مسلمانی است. یعنی مجله تایمز وقتی می‌خواهد یک مطلبی درباره اسلام کار کند، عکس یک زن محجبه را می‌گذارد. همین عکس کافی است تا افراد بدانند می‌خواهد درباره حجاب صحبت کند. وقتی چیزی به تابلو و نماد تبدیل شد، آیا قوانین آن همان قوانین چیزهایی است که تابلو ونماد نیستند؟! آیا دستکاری در این قوانین مثل دستکاری در قوانین فرعی و جزیی است؟! دستکاری این اصلا شبیه دستکاری یک مساله جزیی فقهی نیست که بگوییم حالا این مساله فقهی را فعلا کوتاه بیاییم.... عده‌ای دین اسلام را در این کشور هدف گرفته‌اند و خوب هم برنامه‌ریزی می‌کنند. اگر شما یک تغییر اینجا بدهید یک دفعه وضعیتی را می‌بینید که همه چیز کاملا زیر و رو شده است. ایشان می‌گوید در صورت رفع الزام حجاب برهنگی نخواهد شد اما برای من مثل روز روشن است که برهنگی خیلی شدیدی در کشور ما ایجاد خواهد شد؛ نه اینکه زنان جامعه ما برهنه شوند، با ایشان موافقم که اکثر زنان ما و بالای نود درصد اگر الزام برداشته شود هم با وضع بد و زننده‌ای بیرون نخواهند آمد اما نمود آن 10 درصد در اجتماع چگونه خواهد بود؟ این آماری که ایشان دادند را نمی‌دانم از کجا آورده‌اند ولی آن آماری که من در ابتدا دادم، کار مرکز پژوهش‌های صداوسیما است. اینکه فرمودند هفتاد درصد قائل به عدم الزام حجاب هستند، چنین چیزی وجود ندارد. بله، در قشر فوق‌لیسانس و دکترا این آمار می‌تواند صحیح باشد، نزدیک شصت و خرده‌ای درصد می‌گویند الزام نباشد اما شما باید فضای عمومی جامعه را ببینید. کشوری که تهران دارد، شهرستان هم دارد.
سردبیر برنامه زاویه: آقای نصیری؛ یک ایده‌ای دارند آقای سوزنچی که می‌گویند اصلا بحث معارضه با حجاب نیست، مساله معارضه با اصل شریعت است و شما اگر «الف» را بگویید باید تا «ی» بروید.
نصیری، سردبیر کیهان: من در صحبت مقدماتی اشاره کردم که ما راجع به اینکه اساسا از موضع حکومت دینی می‌توانیم به الزام حجاب بگذاریم و برای نقض آن مجازات تعیین کنیم یا خیر، به بحث مفصل نیاز داریم چراکه در این حوزه با تکافوی ادله مواجهیم... بیاییم فرض کنیم که حکومت می‌تواند الزام کند، فلسفه وضع قانون این است که اجرایی شود، در مساله راهنمایی و رانندگی و مثلا موضوع بستن کمربند، اگر هفتاد درصد جامعه شما در مقابل بستن کمربند مقاومت کنند و در خیابان ببینید که هفتاد درصد رعایت نمی‌کنند، آنجا هم گریزی ندارید جز اینکه از اجرای قانون کوتاه بیایید و به سمت فرهنگ‌سازی بروید و تا فرهنگ‌سازی نشود وعرف جامعه این مساله را نپذیرد، با مشکل مواجه خواهیم شد.... قانونی که به هر دلیلی مقاومت اجتماعی در برابر آن باشد، نمی‌تواند اجرا شود. مقاومت اجتماعی که کلی عارضه ایجاد می‌کند، نشان می‌دهد که یک جای کار اشکال دارد، یعنی اینجا یک معضلی وجود دارد. وضع امروز حجاب هم به همین شکل است. من نمونه‌هایی را ذکر کردم که چه معضلات و مشکلاتی را برای ما ایجاد کرده است. یک دوقطبی اساسی ایجاد کرده است.
این سوال پیش می‌آید که اگر نماد اسلامیت و اسلام‌گرایی رعایت حجاب است، چرا جامعه شما با افت مستمر حجاب مواجه است؟ خودِ این موضوع چه چالش و مساله‌ای ایجاد می‌کند. کل دستاورد شما را می‌تواند زیر سوال ببرد. آیا نباید محصول این اصرار برای الزام حجاب محصول نتیجه‌بخشی داشته باشد و اثر عینی آن را ببینیم؟ منظومه‌ای دیدن دین را که عرض کردم نکته خیلی مهمی است، یک مثال می‌زنم اگر در حال حرکت در خیابانی در تهران باشیم اگر ببینیم یک دختر ۱۲ ساله‌ا‌ی خم شده توی سطل زباله و دارد رزق و روزی خود را از آنجا در می‌آورد اتفاق ویژه‌ای برای خیلی از ما که قائل به الزام به حجاب هستند نمی‌افتد. اگر همین دختر ۱۲ ساله در جای دیگری حجابش را بردارد می‌شود مساله‌ای جدی. اگر یک ویدئویی هم بگیرد و صد متر راه برود می‌شود یک مساله اساسی. این نوع دین‌ورزی عاقلانه نیست. این نوع دین‌ورزی شرعی هم نیست. یک نوع دین‌ورزی ناقص و غیرعقلانی که اهم‌ها را فراموش می‌کند، اصول را فراموش و ضایع می‌کند، از عدالت و پرداختن به فقر غافل می‌شود و بعد به یک مساله فرعی یا مهم می‌پردازد. من دو سال پیش در همین تهران در میدان دکتر فاطمی ساعت یک جایی میهمان بودم رسیدم به ابتدای خیابان دیدم یک ماشین آمد و هفت - هشت پسر بچه 8 –7 ساله را پیاده کرد وچند نفر هم سوار کرد. بعد معلوم شد که این‌ها بچه‌هایی هستند که تحت یک کنترلی تکدی می‌کنند. شیفت تکدی‌گری آنها تمام شد… چقدر این صحنه‌ها تکان‌دهنده و آزاردهنده باید باشد؟ اینقدر که ما از تریبون‌های اجتماعی‌مان علیه مساله بدحجابی و شل‌حجابی به عنوان یک منکر حرف زدیم درباره این مسائل چقدر حساسیت نشان دادیم؟
سردبیر برنامه زاویه: دو نکته را می‌فرمایند؛ یک اینکه جامعه اسلامی با نمادی مثل حجاب شناخته شود این از اساس محل مناقضه است، یعنی چرا باید جامعه اسلامی را به حجاب بشناسیم؟ مثلا چرا به ریشه‌کنی فقرنپردازیم؟ شما چیزی را به عنوان نماد اسلامیت یک جامعه در نظر می‌گیرید و این خیلی مهم است که چه چیزی را نماد می‌کنید؟ در یک نگاه این است که حجاب نماد باشد، یعنی وقتی وارد ایران می‌شود به عنوان نماد اسلامیت اشاره می‌کنید به پوشش زنان. یا در نگاه دیگر ممکن است گفته شود که نه، این خیلی اصیل نیست که به عنوان نماد اسلامیت تلقی شود. نکته دوم اینکه اصلا فرض کنیم که این نماد درست انتخاب شده باشد، این نماد که دارد ضد خود عمل می‌کند و مدام در حال کاهش پیدا کردن است.
سوزنچی، کارشناس مذهبی: من می‌خواستم درباره بخش پایانی صحبت‌های ایشان نیزنکاتی را بگویم که به نظر مقایسه بسیار مخدوشی است. اما از نماد آغاز کنیم. نمادها را ما نماد نمی‌کنیم، نمادها، نماد می‌شوند. به قول هایدگر ما در «عصر تصویر جهان» به سر می‌بریم. درعصر تصویر جهان، تصویر مهم‌ترین نماد شناسایی می‌شود. بله عدالت خیلی خیلی خیلی بالاتر از حجاب است، من شکی ندارم در این موضوع، این مواردی که گفتند، درد جامعه ما است و من متاسفم که بعد از چهل سال چنین مشکلاتی هست که ظلم است اما نماد غیر از این است. نماد دست ما نیست. نماد یک پدیده اجتماعی است. مگر ما کاری کردیم که حجاب تبدیل به نماد شود؟! دست ما نبوده که این را نماد کنیم یا آن یکی را.
نکته دوم هم اینکه گفتند (حجاب) در حال افت است، نماد بودن در همین حدی هست که وجود دارد، بی‌نظیر بوتو حجابش مثل حجاب خانم‌های بدحجاب ما بود اما نماد بود... اگر هفتاد درصد جامعه در مقابل یک حکم مقاومت کنند، من با ایشان همراه می‌شوم. این‌ها آمارهایی نیست که روی هوا بگوییم هفتاد درصد با الزام حجاب مخالفند…. بله، اگر هفتاد درصد در مقابل یک حکم شرعی مقاومت کنند، نمی‌توانید حکم را اجرا کنید.... مجبوریم. نمی‌توانیم، عملا چاره‌ای نداریم ولی آیا آمار می‌گوید که هفتاد درصد مقاومت می‌کنند؟ طبق آمارها در کل ایران ۶۶ درصد می‌گویند حجاب کامل الزامی باشد، ۲۵ درصد هم می‌گویند پوشش حداقلی.
... ببینید دختری که در سطل زباله خم می‌شود ننگی است برای نظام ما، و سایر مواردی که فرمودید اما اجازه بدهید من مثال ایشان را تغییر دهم تا معنای مثال معلوم شود، می‌توانیم بگوییم چرا به این دختر حساسید اما به جاسوسی که خیلی مودب و خوش‌برخورد است، حساس نیستید؟ من با این بخش همراهم که حساسیت متدینین ما به حجاب بیشتر از بی عدالتی است و این را یک نقص می‌دانم و نمی‌خواهم از آن دفاع کنم اما بحث بر سر قانون حجاب است که در کشور وجود دارد. می‌گوییم چرا به این قانون حساس هستی اما به فلان معضل اجتماعی حساس نیستی؟!... یعنی شما نمی‌توانید چون یک جایی کارمان لنگ است، کار دیگر را هم دست‌برداری. با همین استدلال می‌توان تمام قوانین راهنمایی و رانندگی را هم حذفش کرد. همه عرصه‌های اجتماعی را باید با هم دید تا به قول ایشان وضعیت کاریکاتوری نشود.
نصیری، سردبیر سابق روزنامه کیهان: من راجع به آمارها این را بگویم که تقریبا ۱۵ سالی است که در جریان آمارهایی که شورای فرهنگ عمومی کشور و وزارت ارشاد درباره این موضوع ارایه می‌دهند، هستم. این آماری هم که گفتم بالای هفتاد درصد مخالف حجاب الزامی هستند، برمی‌گردد به آماری که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی تهیه کرده و نکته جالب آن هم این بود که در شهر قم هم درصد مخالفین الزام بیشتر از موافقین بود و در استانی مثل خراسان جنوبی نیز این درصد با هم مساوی بود. البته آمارهای دیگری هم هست که کمی متفاوت است اما از نکات جالب این است که ما به دلیل اینکه نتایج آمارها در این موضوع خیلی مطلوب‌مان نبوده، نتایج را منتشر نکرده‌ایم. حتی کمتر به این موضوع تن دادیم که یک مرکز آماری معتبر بی‌طرف انتخاب کنیم و بخواهیم آمارهای این مساله را با دقت بالایی در جامعه دربیاورد.
... اینکه جامعه ما ببینید دین‌داران ما، تریبون‌های نماز جمعه ما، رسانه‌های ما نسبت به «مهم» حساسیت کافی و لازم را ندارند و در مقابل «منکرات بزرگ اقتصادی» و سیاسی سکوت می‌کنند اما مملو از سخنرانی درباره بدحجابی و بی حجابی و شل‌حجابی است، مخاطب تصویر متوازنی از دین نخواهد داشت و این منکر بسیار اساسی است. چه منکری بالاتر از اینکه این نحوه مواجهه ما با حجاب به فاصله‌گیری از اصل دین منجر شود؟ عدم رعایت حجاب فسق است اما بی‌اعتقاد شدن به کل دین کفر است، این نحوه مواجهه ما با حجاب دارد به کفر می‌انجامد. چون فسق علنی است به آن حساسیم اما کفر چون مخفی است اصلا نگران آن نیستیم. نکته دیگر آنکه همانطور که آقای دکتر سوزنچیان فرمودند بنده هم معتقدم که اگر الزام حجاب برداشته شود درصد بسیار محدودی هستند که عریان می‌آیند بیرون، من این تعداد را زیر ده درصد می‌بینم. ببینید یک وقت قانونی وضع می‌کنید که در برابر آن هفتاد درصد مقاومت است و یک وقت هم قانونی می‌گذارید که در شدیدترین حالت ده درصد مقاومت می‌کنند. با ده درصد مقاومت می‌توانید جریمه و مجازات بگذارید.
سردبیر برنامه زاویه: اگر به عنوان مثال این درصد در هفتاد سال آینده پیش رفت دوباره صرف‌نظر می‌کنید؟
نصیری، سردبیر سابق روزنامه کیهان: یعنی هفتاد درصد عریانی بخواهند؟!
سردبیر برنامه زاویه: در یک فرض ذهنی!
نصیری، سردبیر سابق روزنامه کیهان: اگر یک نظام اسلامی مثلا هفتاد سال آینده یا اصلا بیست سال آینده رسیده به چنین نقطه‌ای؛ باید خداحافظی کنیم از حکومت دینی. جامعه‌ای که نظام اسلامی بر آن حاکم بوده بعد در یک سیری هفتاد درصد بخواهند عریان باشند، راهی جز این نیست البته در همان شرایط هم به نظر من می‌توان به‌طور نسبی یک حکومت دینی حاکم باشد.... حضرت امام یک جمله‌ای دارند که می‌گویند «اگر مردم یک نظام دیکتاتوری را که بدترین نظام است انتخاب کردند کسی نمی‌تواند جلوی آنها را بگیرد»، دیگر بالاتر از اینکه نیست. یعنی ما برای حکمرانی، برای اجرای احکام الهی باید مردم را با خودمان همراه کنیم.
سردبیر برنامه زاویه: ادعای آقای نصیری آن است که عرف بیشتر از آنچه ما گمان می‌کنیم موضوعیت دارد برای پیاده کردن شریعت و احکام آن.
سوزنچی، کارشناس مذهبی: اینکه فرمودند رشد تک‌بعدی خیلی بد است، کاملا حرف درستی است اما باید دقت کنید که این نقدی است به نحوه اجرا و نه نقدی بر اصل قانون. شما در نحوه اجرا در جایی زوم کردی و در جایی نه، این می‌شود نحوه اجرا، این برداشتن قانون را موجه نمی‌کند. منظومه قانون را شارع قرار داده است.... باید ببینیم چون قانون بد اجرا شد، رشد تک‌بعدی شد یا چون اجرا شد، رشد تک‌بعدی پیدا کرد؟ این دو حرف خیلی با هم فرق دارد.... برای من این سوال مهمی است. بد اجرا شدن هیچ‌وقت باعث نمی‌شود که قانون اجرا نشود. مقاومت می‌تواند باعث شود، یعنی اگر جامعه‌ای در برابر یک قانونی مقاومت کردند به نظرم این دلیل قابل قبول است اما بد اجرا کردن هیچ‌وقت دلیل موجهی نیست که قانون اجرا نشود. اگر این‌طور باشد خیلی از قوانین را باید از اجرایش صرف‌نظر کرد. نکته دوم درباره اهم و مهم که گفتند، این اهم و مهم را باز کنیم. ما اشتباه فکر می‌کنیم که اهم‌ها فقط مسائلی است که عمیق است مثل عدالت. در حالی که هم‌زمان با اینکه مسائل عمیق اهمیت دارد مسائل سطحی دین هم جز اهم‌ها است. بر اساس احادیث تعظیم شعائر تقوای قلب می‌آورد. شعائر یعنی شعارها و نمادها. یک مثال اجتماعی ساده بخواهم بگویم، در همه کشورها پرچم‌شان موضوعیت دارد و می‌گویند من به خاطر پرچمم دفاع می‌کنم. یا مثلا می‌گویند «یک وجب از خاک کشورم را نمی‌دهم»، یک وجب خاک چه ارزشی دارد؟! بحث بر سر این نیست که یک وجب خاک ارزش دارد بلکه این اصطلاح نماد مرز است.
می‌گویند آن ده دصدی که با عریانی بیرون آمدند در صورت رفع الزام، آنها را بگیرید، برهنگی 10 درصد که می‌توان با آنها برخورد کرد، حد آن چقدر است؟! چطور به خیابان بیایند، می‌توانیم برخورد کنیم؟! اگر مرز را‌بردارید، دیگر هیچ‌جا نمی‌توانید خطی بگذارید. همین الان که قانون حجاب را داریم آیا به کسانی که اینقدر موی‌شان بیرون است، کسی متعرض می‌شود؟! با تعبیر ایشان که می‌گوید فسق علنی و کفر درونی من خیلی مشکل دارم. از منظر اقدام اجتماعی فسق علنی مهم‌تر از کفر درونی بسیار مهم‌تر است. قانونگذار و احکام شرعی به شکلی است که فسادی مثل زنا یا لواط علنی نشود. علنی که شد بار مواخذه‌اش خیلی متفاوت از بار مواخذه امر غیرعلنی.... نمی‌توانید مدیریتش کنید. به عنوان مثال این همه آدم در جهان مرتد می‌شوند چرا امام خمینی فقط به سلمان رشدی گیر داد؟! مگر کم کتاب علیه قرآن و اسلام نوشته‌اند؟! چرا به این گیر داد؟! کسی که تبدیل می‌شود به نماد را نمی‌توانی با دیگران مقایسه کنی. من نکته‌ام این است که اگر ایشان بپذیرند در صورت رفع الزام ده درصد عفت عمومی را مخدوش می‌کنند. محدوده حجاب این ده درصد کجا باشد؟! مرز این را می‌خواهیم کجا قرار دهیم؟
اگر ما در کشوری لیبرال زندگی کنیم، می‌گویند مرزها قراردادی و توافقی است؛ اما وقتی یک دینی دارید و مردم هم به شکل کلی به آن ملتزم هستند، محدوده‌ها را نمی‌توانیم با سلیقه‌ها تعیین کنیم. ایشان در آمارشان می‌گویند هفتاد درصد حجاب شرعی را رعایت نمی‌کنند، پس هفتاد درصد دارند مقاومت می‌کنند؛ اما این دو خیلی با هم فرق دارند. من می‌توانم بپذیرم که هفتاد درصد حجاب شرعی را رعایت نمی‌کنند اما معنایش این نیست که هفتاد درصد می‌گویند قانونی نباشد.
منبع: اعتماد
