شمس لنگرودی : دوران جریان سازی شعر تمام شده است/هنر جهان امروز سینما و موسیقی است/ قداست شعر از دهه پنجاه کم‌کم رو به افول گذاشت
برخی فکر می‌کنند حافظ سیاسی بوده در حالی که او به نوعی از ناملایمات می‌نوشت و به تعریف امروزی شاعری سیاسی نبود. روزگار حافظ حتی با روزگار مولانا هم فرق می‌کرد یعنی پای حافظ بیشتر در دربار بود و پایگاه مولوی در خانقاه. پس طبیعی است که حرف و جنس شعر مولانا به مردم نزدیک‌تر باشد و همین‌طور هم هست. 🔹بعد از سال 57 مسائلی که در شعر منعکس می‌شد، به خیابان می‌ریخت. مردم آرزوهایی داشتند که به خیابان می‌آمد و شکلی واقعی به خود می‌گرفت اما بعد از مدت کوتاهی متوجه شدند که به این سادگی‌ها هم نیست که شعر بتواند آن کارکردی را که آنها مدنظر دارند عملی کند. 🔹چند شب پیش فیلم جوکر را دیدم. مسلماً ما صدها شعر بهتر از «جوکر» می‌توانیم بنویسیم اما صدای غالب با جوکر و سینماست و دوره‌ای نیست که شعر جریان‌سازی کند. امروز صدا به صدا نمی‌رسد. جمع‌بندی اینکه کار هنر، جبران زندگی ناقص، ناشده، ناتمام و صدمه دیده است
به گزارش سایت خبری و تحلیلی دیده بان ایران ؛ شمس لنگرودی در گفت و گو یی از کارکرد ادبیات، شعر و هنر در جامعه امروز ایران می گوید
برای پاسخ به این سؤال مشخص، لازم است مقدمه‌ای بگویم. انسان از همان کودکی تا جایی که می‌تواند، زندگی می‌کند و به بخشی از آنچه علاقمند است، دست پیدا می‌کند اما رسیدن به همه آرزوهایش طبیعتاً مقدور نیست پس به‌جای بسیاری از این دست‌نیافتنی‌ها، رؤیابافی و خیالپردازی می‌کند. رؤیابافی و خیالپردازی دو نوع است؛ یک شکل، رؤیابافی بی‌سرانجام است که تنها می‌توان از آن به خیال‌بافی بی‌شکل و انضباط یاد کرد و نوع دیگر رؤیابافی‌ست که با تخیل همراه است و نظام و ساختاری دارد و هنر در همین نوع دوم خلق می‌شود. در نتیجه هنر ادامه زندگی انجام ناشده و آرزومندانه است. زندگی‌ای که ما دوست داریم وجود داشته باشد اما به دلایل مختلف در دسترس نیست و وجود ندارد. پس هنر در ذات و جوهر خود، جبران زندگی‌های ناشده است. هنر نوعی برابرنهاد در مقابل چیزهای دست‌نیافتنی، در عدم و ناکامی است. بنابراین هنر اساساً می‌تواند باری از دوش زندگی آدمی بردارد و اصولاً وجود و ماهیتش همین است. اما نکته اینجاست که هنر در دوره‌های مختلف ، کارکردهای مختلفی دارد که این کارکردها رابطه مستقیمی با شرایط زندگی و زمانه دارند.
از این شکل متغیر کارکرد هنر مثالی بزنید تا بحث مصداقی‌تر و روشن‌تر شود.
عموماً هنر را می‌شود به سه دوره کارکردی تقسیم کرد. به‌عنوان یکی از این دوره‌ها می‌توان از قرن چهارم و پنجم تا ابتدای قرن ششم مثال آورد. در این دوره شعر به صورت اخص، در خدمت دربار و پایگاهش هم در همین دربار بود و خالقان هنر، توانایی و استعدادشان را آنجا خرج می‌کردند. با حمله مغول اما شرایط تغییر کرد و وقتی دست اهل تفکر، اندیشه و شعر از همه جا کوتاه شد تنها راه مبارزه، پناه بردن به خویشتن خویش بود. عرفا معتقد بودند که رستم در این دوره، دیگر ربط آنچنانی به رستم دوره فردوسی ندارد و رستم این دوره، رستمی درونی است. از همین‌جاست که عرفان رشد می‌کند و کارکرد اصلی شعر می‌شود نجات مردم از افسردگی و... سال 604 مولوی دنیا می‌آید و سال 616 مغول حمله می‌کند و مولانا نوجوانی 12 ساله بوده که همه این بلایا و مصیبت‌ها را از نزدیک تجربه می‌کند و در نهایت تبدیل می‌شود به نماینده مردم سرکوب شده دوران خود. شاید به این نکته هم باید دقت کرد و مورد توجه قرار داد که امروز هم مولانا به همین دلیل مورد توجه دوباره قرار گرفته است و یک این‌همانی دلیل این موج علاقه به مولانا در سطوح مختلف جامعه است. تا وقتی فشار و افسردگی و... وجود دارد، شعر عارفانه در اوج است چون شعر امکانی‌ست تا بار اندوه و مصیبت را به شکل و کارکرد خود از دوش مردم بردارد.
اگر این شعر عارفانه، درون‌گراست چگونه می‌تواند نجات‌بخش باشد؟
دقیقاً به همین دلیل. آدمی که دستش از همه جا کوتاه شده و پناه برده به تخیلات و آرزوهای خود چه راهی بهتر از شعر که او را از بیرون به درون خود می‌کشاند و همراه ناامیدی و عزلتش می‌شود. همان‌طور که گفتیم آدمیزاد سعی می‌کند چیزهایی را که می‌خواهد به دست بیاورد اما وقتی نمی‌تواند مجبور است به قول مولوی به خود بگوید: «تن رها کن تا نخواهی پیرهن» چون می‌داند نمی‌تواند به پیراهن برسد پس می‌گوید از اساس تن را رها کن. یا می‌گوید «آب کم جو تشنگی آور به دست» بهترین نماینده این جریان مولاناست. لابد عده‌ای از حرف من برداشت غلطی می‌کنند و گمان می‌برند من علیه مولوی حرف می‌زنم. خیر؛ من علیه مولوی حرف نمی‌زنم بلکه تحلیلی از وضعیت ارائه می‌دهم و کسی در این گزاره که مولوی یکی از بزرگ‌ترین شاعران ایران و جهان است شکی ندارد اما این گزاره هم دلیل نمی‌شود که ما تحلیلی از او و شعرش نداشته باشیم. مردم در دوره‌های مختلف به چنان روزگار سیاهی می‌رسند که می‌بینند به هیچ‌کدام از خواسته‌هایشان نمی‌توانند برسند پس کسی مثل مولانا، عطا را به لقا می‌بخشد و می‌گوید آب کم جو تشنگی آور به دست و البته کسی مثل من هم می‌تواند بپرسد برای چه؟ یا که چی بشود؟
در واقع مُسکنی‌است به این معنا که اگر به ایده‌آلت نمی‌رسی خودت را با چیز دیگری مشغول کن و...
دقیقاً. پس مولوی سخنگوی به‌حق یک دوره تاریخی از مردم مصیبت‌دیده می‌شود. مردم باید چه می‌کردند؟ آنها هر مبارزه‌ای که لازم بود انجام دادند و شکست خوردند. برای همین است که به سمت مولوی می‌آیند تا پناه بگیرند. برای اینکه بحث روشن‌تر شود، مثالی می‌زنم. در زندگی سهروردی می‌خوانیم که او در نوجوانی تحصیلات و علم خود را به اتمام رساند و برای علم آموزی بیشتر ظاهراً به سمت همدان رفت. شب در کوهستانی گیر می‌کند و می‌بیند نوری در غاری سوسو می‌زند. می‌بیند مردی آنجاست و شب را پیش او می‌گذراند. مرد از او می‌پرسد کجا می‌روی و چرا؟ سهروردی جواب می‌دهد برای کسب علم به همدان می‌روم. مرد به او می‌گوید من آنجا استاد بودم و از شدت مصائب و شورش و نابسامانی‌ها فرار کردم و به غار پناه آورده‌ام؛ تو تازه می‌خواهی این راه را بروی و در نهایت برسی به جایی که من الان ایستاده‌ام؟ حاصل کلام اینکه در چنین روزگاری، پناه بردن به رؤیا ارج پیدا می‌کند و عده‌ای هم سخنگو و نماینده تاریخی آن اجتماع می‌شوند.
در نهایت نگاه شما به بحث درمان‌گری هنر و ادبیات سلبی است یا ایجابی؟ در واقع از نظر شما اینکه ادبیات و شعر، انسان را به درون خود رجعت می‌دهد و از مصائب روزگار جدایش کند؛ اتفاق مثبتی است یا خیر؟
اینجا نگاه ما تحلیلی‌ست و بار ارزشگذاری ندارد. در دوره‌ای هنر ممکن است نقشی انقلابی ایفا کند و دوره‌ای دیگر هم در وضعیتی مقابل نقش انقلابی خود قرار می‌گیرد. این کارکرد هنر است و دستوری و فرمایشی هم نیست. روزگار و زمانه است که به هنر جهت می‌دهد. در دوره‌ای ولادیمیر مایاکوفسکی یا ناظم حکمت شعر انقلابی می‌نویسند و برای نوشتن این شعر از جایی سفارش نمی‌گیرند یعنی کسی به آنها نمی‌گوید شعر انقلابی بنویسید. این شعرها سفارشی اجتماعی از تاریخ هستند و اگر غیر از این باشد، دستورالعملی مدرسه‌ای‌ست که هیچ تأثیری در سرنوشت بشریت ندارد. ما شعرهای سیاسی زیادی در تاریخ دیده‌ایم که نامی از شاعران‌شان نمانده و در طرف دیگر شعرهای سیاسی بسیاری هم داریم که هنوز هم فراموش نشده‌اند و خوانده می‌شوند. آنها که از یاد نرفته‌اند، واقعیت منعکس شده روزگار خود در قامت و قالب شعر هستند و به‌همین دلیل هم ماندگار شده‌اند. پس ممکن است در دوره‌ای شعر عارفانه مورد توجه قرار بگیرد و در دوره‌ای شعر انقلابی؛ بستر زمان و شرایط جامعه است که این کارکرد را تعیین می‌کند.
پس به گفته شما، این پروسه یا سفارش‌های اجتماعی از تاریخی که شاعرانی سخنگوی آن می‌شوند، یک پروسه ازلی ابدی است؟
بله؛ به خودی خود یک پروژه ازلی و ابدی است. توضیح واژه «تخیل» ما را به هدف اصلی این بحث نزدیک‌تر می‌کند. اساس هنر تخیل و رؤیاست و فرقش با خیال‌بافی همان طور که گفتیم در سازمان و ساختار آن‌هاست. خود واژه تخیل از خیال گرفته شده که یعنی تصویری از آنچه در آینه می‌افتد و در واقع تصویر واقعیت در ذهن. بنابراین تخیل بازتاب وضعیت واقعی در ذهن هنرمند است. سعدی و حافظ، بازتاب‌های واقعیت‌های دوران خود هستند و واقعیت در خیال آنها همان‌گونه است که می‌دیده‌اند.
در تاریخ شاعرانی که چنین فعل منفعلی نداشته باشند و به‌جای اینکه این وجه از عزلت و عرفان را چاره کار بدانند؛ اتفاقاً صریح و بی‌پرده از مسائل روز جامعه حرف بزنند هم کم نداشته‌ایم. از مسعود سعدسلمان گرفته تا فرخی یزدی و... در ادبیات ما کدام شکل از این دو طرف را می‌توان نسبت به جامعه طرف مسئول‌تری دانست؟ اصلاً تقسیم‌بندی به این دو طرف از نظر شما درست است؟
نکته اساسی اینجاست که تعهد، اعتراض، شعر و... تا دوره مشروطیت تعریف دیگری داشت و از مشروطه به بعد تعریف دیگری پیدا کرد. به‌عنوان مثال در دوران حافظ چنین تعریفی اصولاً وجود نداشته و عنوان‌بندی‌هایی از این دست محلی از اعراب نداشته‌اند. برخی فکر می‌کنند حافظ سیاسی بوده در حالی که او به نوعی از ناملایمات می‌نوشت و به تعریف امروزی شاعری سیاسی نبود. روزگار حافظ حتی با روزگار مولانا هم فرق می‌کرد یعنی پای حافظ بیشتر در دربار بود و پایگاه مولوی در خانقاه. پس طبیعی است که حرف و جنس شعر مولانا به مردم نزدیک‌تر باشد و همین‌طور هم هست. اما شعرهای سیاسی اجتماعی را حافظ سروده است. بنابراین به‌دلیل این تفاوت در تعریف است که هویت مسأله و کارکردها نیز دستخوش تغییر و تفاوت می‌شوند. شاعران سبک هندی و مکتب وقوع پایگاه‌شان بین مردم و در قهوه‌خانه‌ها بوده پس باید مردمی‌تر بوده باشند؛ اما نکته دقیقاً همین‌جاست که معنای مردمی بودن هم با تعریف امروزی متفاوت است و ما در سبک هندی شاعرانی داریم که شعرشان کاملاً فنی و تکنیکی است و به دور از این تصور. همان‌طور که گفته شد از مشروطه به بعد شعری به نام مشروطه تحت تأثیر اروپا رواج پیدا می‌کند و این شعر می‌خواهد در خدمت مردم باشد و از زندگی و مسائل آنها حرف بزند و به جنبه‌های عمومی‌تر برسد.
پس می‌شود گفت ما در دوره‌ای امیدهایمان را از شعر می‌گرفتیم و در دوره‌هایی دیگر هم از شعر به‌عنوان یک نجات‌دهنده و پایگاهی برای امیدواری، قطع امید کرده‌ایم و ناامید شده‌ایم. اگر این پیش‌زمینه را به امروز بکشانیم به این نتیجه نمی‌رسیم که امروز در مرحله ناامیدی از کارکرد هنر و ادبیات هستیم؟
در گذشته‌ای دور نقاشی، مجسمه‌سازی و موسیقی حرام بود و فقط شعر و فرش آزاد بودند و شعر شاید به دلیل همین بی‌رقیب بودن به جنبه‌ای قدسی هم رسیده بود. پس همه رؤیاها در شعر کانالیزه می‌شد و طبیعی است که شاعران هم جایگاهی ویژه در این تاریخ پیدا می‌کردند. بعد از مشروطیت این جایگاه متزلزل شد؛ آن‌هم به این دلیل که داستان، تئاتر، موسیقی رونق پیدا کردند و تا ابتدای دهه پنجاه شعر کم‌کم تقدس خود را از دست داد و وضعیت کاملاً عوض شد.
اما همین دهه چهل و پنجاه اوج ادبیات فارسی در دوره معاصر است و اقبال به ادبیات در این دوره به بالاترین حد خود می‌رسد و مجلات و کتاب‌های ادبیات بیشترین فروش را تجربه می‌کنند؛ اما امروزی که در آن ایستاده‌ایم برخلاف این دهه، ادبیات از مردم یا مردم از ادبیات فاصله گرفته‌اند و نقل‌قول‌های گوشه‌وکنار از این واقعیت خبر می‌دهد که مردم زندگی و زمانه خود را در شعرهای امروزی نمی‌بینند...
این بحث کمی متفاوت از آن چیزی است که درباره‌اش حرف زدیم. ما در مبحث پیش به این نکته اشاره کردیم که قداست شعر از دهه پنجاه کم‌کم رو به افول گذاشت. اما بحث دیگر این است که شعر امروز در چه شرایطی قرار دارد و چرا. در تاریخ تحلیلی شعر نو، اگر به جلد چهارم نگاه کنیم متوجه می‌شویم که در همین دهه پنجاه تیراژ کتاب‌های شعر کم شده که یکی از دلایل آن البته سانسور و مسائلی از این دست است. با این‌همه رشد دیگر هنرها هم باعث شد توجه مردم به حوزه‌های دیگر هنری کشانده شود و این توجه و علاقه بین شعر و سینما و تئاتر و موسیقی سرشکن شد... از طرف دیگر؛ بعد از سال 57 مسائلی که در شعر منعکس می‌شد، به خیابان می‌ریخت. مردم آرزوهایی داشتند که به خیابان می‌آمد و شکلی واقعی به خود می‌گرفت اما بعد از مدت کوتاهی متوجه شدند که به این سادگی‌ها هم نیست که شعر بتواند آن کارکردی را که آنها مدنظر دارند عملی کند. اتفاقاً یکی از دلایلی که زبان شعر و نوع تخیل عوض شد، تغییر وضعیت بود و آن رؤیاها که در واقعیت فرم دیگری پیدا کرد و به اینجا رسید که چه می‌خواستیم و در نهایت چه شد. زیبایی‌شناسی گذشته تغییر کرد و آنچه شاملو، سپهری و فروغ می‌گفتند هم در دوره تازه دستخوش تغییر شد و اگر فروغ می‌گفت دنیای امروز من هیچ ربطی به شعر حافظ و سعدی ندارد؛
امروز هم شاید این گزاره را در قیاس این دوره و آن دوره که فروغ در آن زندگی می‌کرد می‌شود آورد. در واقع آن شعرها هم رؤیاهایی بودند که گمان تحقق داشتند؛ اما این‌گونه نشد و زبان شعر، حوزه و دامنه آن هم تنگ‌تر شد. در کنار اینها، سینما و داستان پیشرفتی جهشی داشتند. آنقدری که امروز فیلم تولید می‌شود، مطلقاً در سال‌های گذشته تولید نمی‌شد و در واقع چنین امکانی اصولاً وجود نداشت. امروز فیلمی از ژاپن می‌دیدم از موزه هنر دیجیتال در این کشور. وقتی این فیلم را نگاه کردم متوجه شدم تمام آنچه می‌خواهیم در شعر بگوییم، در هنر دیجیتال هست. من به‌عنوان شاعر وقتی آن را می‌بینم به سمتش می‌روم و مسلماً با شرایط سختی که در حوزه چاپ و نشر کتاب وجود دارد، با چنین امکان بزرگی، نمی‌نشینم شعر بگویم. هنری مثل هنر دیجیتال، در تمام دنیا پخش می‌شود و مخاطبانی جهانی و گسترده دارد. به این ترتیب شعر کم‌کم عقب‌عقب می‌رود و رسانه‌های دیگر با امکانات گسترده‌شان جای آن را می‌گیرند. تصور کنید فیلمی از یک رمان اقتباس می‌شود و مخاطب دو ساعت می‌نشیند و یکی از بهترین فیلم‌های عمرش را می‌بیند. فیلمی که میلیون‌ها نفر مخاطب دارد و مثل کتاب مخاطب محدودی ندارد و همراه شدن با آن زمانبر هم نیست. باز هم بحث ارزشگذاری میان هنرها نیست، بلکه تحلیلی است از شرایط موجود. پس سینما، موسیقی و هنر دیجیتال جای رمان، شعر و... را گرفته‌اند. شاعر چه می‌تواند بگوید که در این هنرها نباشد؟ به موزه‌ای در شیکاگو امریکا رفتم و در بدو ورود با تلویزیونی روبه‌رو شدم که بُعد نداشت و گوینده‌ای در مقابلم در آن تلویزیونِ بی‌چارچوب خوشامد می‌گفت. متوجه شدم آنچه من می‌بینم واقعیت مجازی است و نوری است که به یکباره از بین می‌رود. طبیعی است با خودم فکر کنم با این پیشرفت و امکان‌ها چند نفر امروز شعر شاعرانی مثل مرا خواهند خواند. روزگار کودکی و نوجوانی در لنگرود، تنها امکان موجود برای من شعر بود و اگر هنرهای دیگر هم در دسترس بودند به سمت آنها می‌رفتم نه شعر؛ به‌همین دلیل است که می‌گویم امروز شعر کارکردی خصوصی‌تر نسبت به آن وجه عمومی گذشته‌اش دارد.
می‌توان گفت ادبیات و شعر از نقش خود تهی شده‌اند؟
از نقش خود تهی نشده اند، رسانگی کمتری پیدا کرده اند. به عقیده من اساساً کار هنر و ادبیات نجات‌دهندگی است اما برای هر کس یک طور و در هر دوره‌ای به شکلی است. نباید تصور کنیم ادبیات قرص مسکن است و در هر زمان تأثیری مشابه دارد. به‌عنوان مثال چرا شب‌های یلدا فال حافظ می‌گیریم؟ یا چرا به موسیقی گوش می‌کنیم؟ بی‌شک همه اینها تأثیر روانی در روح و روان بشر داشته و دارد و این تأثیرها همان نقش نجات‌دهندگی و برداشتن بار از دوش روح و روان جامعه است. نیچه جمله کافی و وافی در این زمینه دارد. او می‌گوید: «اگر هنر نبود واقعیت ما را خفه می‌کرد.» به‌نظر من هم واقعیت بسیار سخت‌تر از آن‌چیزی است که بشود تحملش کرد.
پس ما ادبیات را به خانه‌های خود بردیم و از آن پناهگاهی خصوصی ساختیم...
بله دقیقاً. دوره‌ای بود که شاهنامه فردوسی توأمان نجات‌دهنده فرد و اجتماع بود و حماسه‌سرایی بسیار مورد توجه. ذبیح‌الله صفا کتابی دارد به نام «حماسه‌سرایی در ایران» که در آن به نکته‌های جالبی اشاره می‌کند. صفا در این کتاب به این نکته اشاره می‌کند که فقط در یک دوره، در یک منطقه کوچک، سیصد حماسه‌سرا وجود داشته است. چرا این حماسه‌سراها امروز وجود ندارند؟ به این دلیل که نیازی به حماسه نیست و نوع و معنی همه چیز از جمله حماسه عوض شده است. وقتی مغول حمله می‌کند حماسه‌سرایی دیگر کارکردی ندارد. وقتی رستم کشته شده، از چه حماسه‌ای باید حرف زد؟ امروز نه حماسه‌سرایی دوره فردوسی و نه عارفانه‌نویسی دوره مولوی کارکرد گذشته خود را ندارد.
شما به حوزه‌های دیگر هم وارد شده‌اید و می‌دانم ورود شما به حوزه‌هایی مثل سینما و موسیقی با وسواس‌های شخصی همراه بوده است. آیا در هنری مثل سینما هم همین شرایط وجود دارد؟
فرق سینما و ادبیات اتفاقاً همین است که ادبیات عمومی‌اش هم خصوصی است در حالی‌که سینما خصوصی‌اش هم عمومی است. فیلمی که تارکوفسکی می‌سازد بسیار خصوصی و شخصی است اما بسیاری با آن همذات‌پنداری می‌کنند. به این دلیل که سینما اساساً یک هنر جمعی است و ادبیات اساساً یک مسأله فردی است. ما رمان را دست می‌گیریم و تنها می‌خوانیم؛ اما خصوصی‌ترین کارهای سینمایی حتی در آبستره‌ترین شکلش هم به جمع وابسته هستند. پس کارکرد جمعی و تأثیر سینما بسیار بیشتر است و به همین دلیل به نظر من، هنر جهان امروز سینما و موسیقی است. حرف ما به این معنی نیست که نقاشی اهمیتی ندارد؛ اما شما برای تماشای یک نقاشی باید از خانه بیرون بروید و به یک گالری پا بگذارید و آثار روی آن دیوار را تماشا کنید. ذات اینها با هم متفاوت است. حتی ذات تئاتر با سینما فرق دارد. ذات سینما و موسیقی جمعی است و کارکرد امروزی‌تری دارند. در این مجموعه، شعر از همه فردی‌تر، خصوصی‌تر و شخصی‌تر است و این مسأله مختص ایران هم نیست و امری جهانی است. من در امریکا جوان‌های زیادی می‌دیدم که شعر می‌گفتند اما ادعای شاعری نداشتند و در این فکر نبودند که آنها را منتشر کنند. اما کسی که فیلم کار می‌کند از همان ابتدا به این نکته فکر می‌کند که باید آن را اکران کند و جمعی آن را ببینند. در حال حاضر بهترین شاعران فرانسه هم کتاب‌هایشان در نهایت هزارنسخه چاپ می‌شود در حالی که یک شعر عالی را می‌توان در قالب یک فیلم بیست دقیقه‌ای از راه‌های مختلف تماشا کرد.
پس چرا مثلاً در کشورهای عربی هنوز شاعرانی مثل محمود درویش را می‌بینیم که همچنان شعرشان همه‌گیر و خودشان معروف و مشهور می‌شوند...
محمود درویش، آدونیس و دیگر شاعران معروف عرب مربوط به نسل های گذشته اند. در ثانی جمعیت زیاد اعراب در مناطق پراکنده امکان بیشتری هم برای اشاعه و انتشار کارهایشان به وجود آورده است. دوره محمود درویش هم گذشته و آنجا هم همین اتفاقاتی که از آن حرف زدیم افتاده است. این به معنی از بین‌رفتن شعر و شاعران بزرگ نیست بلکه به گفته پست‌مدرنیست‌ها، دوره غول‌ها گذشته و این افول غول‌ها در شعر شکل محسوس‌تری دارد.
یا شاید حداقل آن ایده‌آل‌ها و آن روایت‌های کلان در خرده‌روایت‌ها پخش شده‌اند...
بله و این مسأله به نظر من طبیعی است. وقتی فوکویاما به درستی یا به غلط، پایان تاریخ را اعلام می‌کند منظورش پایان آرمان و رؤیاست. روایت امروزی، روایت‌هایی فردی است که قابلیت تعمیم‌پذیری دارد. «برج» جی‌جی بالارد روایت شخصی خود نویسنده است اما در آن یک نوع تعمیم‌پذیری می‌بینیم و حس یگانگی با آن داریم و فکر می‌کنیم زندگی ماست و چنین اتفاقاتی در تاریخ در حال وقوع است.
در گذشته هم همین‌طور فکر می‌کردید یا آن زمان اعتقاد داشتید که شعر و ادبیات می‌توانند نجات‌دهنده به آن معنی خاص باشد؟
به قول آن فیلسوف فرانسوی «بعد از آشویتس شعر نوشتن شوخی درمانی است» با اساس این حرف چندان موافق نیستم اما قبول دارم که شعر نوشتن در آشویتس تأثیری ندارد. شاید خیلی بدبینانه باشد اما به نظر می‌رسد که روزگار این‌طور پیش می‌رود و شعر آن کارکرد هولناک گذشته را دیگر ندارد. حزین لاهیجی می‌گوید روزی وارد شهری شده بودم و در کوچه به دلیل حمله محمود افغان چنان جنازه بر زمین ریخته بود که نمی‌شد راه رفت. به گورستان رفتم. دیدم شاعری از شاعران سبک هندی در حال نوشتن شعر است. پرسیدم چه می‌کنی؟ گفت بیا ببین چه خیالی بسته‌ام. از این حرفش منقلب شدم و گفتم با این کوچه‌های پرجنازه چطور می‌توانی بنشینی و شعر بنویسی و از خیالی که پرداخته‌ای خوشحال باشی. ماجرا همین است. وقتی می‌بینید از هر طرف فقر است و فحشا و بمب و داعش و... دیگر نمی‌توانید بنشینید خیالپردازی کنید. مگر اینکه همان زمان این خیالپردازی تأثیرگذار باشد؛ این کار را سینما می‌تواند انجام بدهد اما شعر مگر چقدر بُرد دارد؟ در سینما و موسیقی برعکس شعر، زبان تعیین‌کننده نیست پس وجه عمومی‌تری دارد. دنیای امروز ربطی به دنیای گذشته ندارد و واقعیت این است. شعری که آن شاعر سبک هندی در گورستان می‌نویسد چه تأثیری داشته است؟ باز هم تأکید می‌کنیم که این به معنی بی‌ارزش بودن شعر و شاعر نیست، بلکه حرف از کم‌رنگ شدن شعر است و سینما که جای آن را گرفته است. «سینما حقیقت» می‌آید و واقعیت‌ها را در برابر چشم شما می‌گذارد. چند شب پیش فیلم جوکر را دیدم. مسلماً ما صدها شعر بهتر از «جوکر» می‌توانیم بنویسیم اما صدای غالب با جوکر و سینماست و دوره‌ای نیست که شعر جریان‌سازی کند. امروز صدا به صدا نمی‌رسد. جمع‌بندی اینکه کار هنر، جبران زندگی ناقص، ناشده، ناتمام و صدمه دیده است.
خود شما به شخصه به ادبیات و نوشتن امید دارید؟
نوشتن اگر نباشد سینما هم نیست، موسیقی و... هم نیست. بنیان همه اینها ادبیات است. به‌همین دلیل است که می‌گویم از ارزش آنها کاسته نشده، اما ادبیات به تنهایی نمی‌تواند کاری از پیش ببرد و صدایی باشد که به گوش جهان برسد. پینک‌فلوید را نگاه کنیم متوجه می‌شویم اصل و اساس این شهرت و همه‌گیری را شعر تشکیل می‌دهد...
شاید در گذشته جوان‌ها و اطرافیانی را تشویق می‌کردید که شعر بخوانند؛ امروز هم همین کار را می‌کنید؟
همین چند روز پیش جوانی شعرهایش را آورده بود برایم بخواند و اتفاقاً شاعر خوبی هم بود. مانده بودم به او چه بگویم. با خودم فکر می‌کردم این جوان یا باید خیلی بزرگ شود یا اگر می‌خواهد آنچه در شعر می‌گوید شنیده شود، باید به فکر امکانی دیگر باشد. فقط توانستم به او بگویم اگر بتوانی از جوهر شعرت در رمان استفاده کنی امکان بیشتری در اختیار خواهی داشت. اگر در نوجوانی این امکان را داشتم که به‌صورت حرفه‌ای دنبال موسیقی یا فیلم بروم طبیعتاً دنبال شعر نمی‌رفتم. روزگار عوض شده است. مصائب، به وجودآورنده عقده‌هایی هستند که بروزشان به وسیله یکی از همین هنرها اتفاق می‌افتد و من فکر می‌کنم مهم‌ترین این هنرها موسیقی و سینما هستند که هنوز کارکرد دارند.
پس امروز موسیقی برای شما جدی‌تر است و روح شما با اینها آرام‌تر می‌شود...
بله. همیشه موسیقی برای من مهم بوده اما بعد از رسیدن به این نقطه، دوسه سال است تمام‌وقت مشغول موسیقی هستم و با چند گروه جوان، پرانرژی، فعال و به‌روز، شب و روز در حال کار کردن هستیم. ملودی می‌سازم و روی آنها شعر می‌نویسم و کم‌کم شروع کردم به خواندن و دوستان هم تنظیم کارها را به عهده دارند. چیزی را که نمی‌خواستم بگویم گفتم...
یکی از آثار موفق شما در حوزه داستان، رمان «رژه بر خاک پوک » است. رمان نوشتن هم جوابگوی نیاز شما نیست؟
نه خسته کننده است... مثال خوبی زدید. بعد از انتشار چاپ اول رمان، سخنرانی در انگلیس داشتم و یک گروه فیلمسازی با من قرارداد بستند که براساس «رژه بر خاک پوک» فیلم بسازند. به دلایل مختلف این فیلم ساخته نشد اما اگر این اتفاق می‌افتاد مسلماً بازتاب آن فیلم، تا رمانی که با هزار زحمت و تغییر سه بار تجدید چاپ شد، اصلاً قابل مقایسه نیست.
چرا اینقدر ناامید هستید؟ روزگاری یادم می‌آید که می‌گفتید نویسنده باید بنویسد و منتشر کند و...
ناامید نیستم اما من رمان‌نویس حرفه‌ای نیستم. من اصلاً چیزی به عنوان امید و ناامیدی را هرگز نفهمیدم. از نظر من آدم برای رسیدن به یک هدف تلاش می‌کند؛ حال یا می‌رسد یا نمی‌رسد، پس امید و ناامیدی چه معنی دارد. مثلاً من در حال حاضر موسیقی را دنبال می‌کنم لزومی ندارد که امید داشته باشم یا نداشته باشم؛ مهم کاری است که فکر می‌کنم باید انجام بدهم..... شعر فرق می‌کند. شعر برای من یک ناگزیری بود. نمی‌توانستم شعر نگویم. شعر تمام روح و وجود من بود و نمی‌توانستم در مقابلش مقاومتی داشته باشم. باید شعر می‌گفتم برای آنکه احساس آرامش داشته باشم و حس کنم وجود خارجی دارم. شعر برای من چنین چیزی است...
چرا از فعل «بود» استفاده می‌کنید؟
چون امروز به موسیقی بیشتر توجه و علاقه دارم و فکر می‌کنم تا زنده هستم باید زندگی کنم و به همین دلیل هم امید و ناامیدی را نمی‌فهمم پس امروز با موسیقی بیشتر احساس نزدیکی و زندگی می‌کنم. سینما را هم تجربه کردم و نامزد بهترین بازیگر سال هم شدم اما امروز مسأله سینما، خیلی برایم برجسته نیست. دنبال پاسخ‌های خودم هستم و اینکه این پاسخ را کجا به من می‌دهد. سینما کارکردهای بسیار دارد اما موسیقی برای من جذابیت بیشتری دارد و رسانه برتری است./ایران جمعه
